Замена аммо - Казань Опции

[night_n]

Вычитал в соседней ветке , что есть уже прецеденты обмена амортизаторов на нестучащие.
Кто нить в Казани имел хотя-бы опыт общения на эту тему с официалами?

[HotWheels]

вчера на ТО разговаривал с менеджерем в ТТСе и спросил что там с аммо... тот ответил что пока типа идет разработка новых аммо... если будет какая то инфа типа сообщат)))
слабо в это верь только :???:

[Маргоша]

HotWheels
night_n
объясните плиз, что такое амортизаторы? как, где и когда они начинают стучать?

[sasabot]

Аммортизаторы предназначены гасить колебания подвески. Если бы их не было, то после каждой кочки машина бы долго раскачивалась. Пределы движения колеса по вертикали как правило обусловлен пределами хода штока аммортизатора и должен быть чуть меньше. Конструкция? Можно представить велосипедный насос с закупоренным отверстием для воздуха: все перемещения поршня идут с усилием - в аммо как правило используется масло вместо воздуха, которое может быть таккже быть под давлением газа, чтобы избежать вспенивания. Масло между верхней и нижней камерой перемещается через маленькое отверстие.

Стучать могут по разным причинам: в крайних точках хода, разболтанность конструкции или при слишком больших зазорах между деталями...

[Маргоша]

sasabot
когда они стучат - это сразу понятно? прислушиваться не надо? я просто пока не совсем понимаю.... вроде у меня ничо не стучит.... хотя иногда на кочках какой-то странный звук появляется кажется справа сзади.... но бывает не всегда, не могу точно сказать...

[sasabot]

там может стучать что угодно - даже полка...

в одном из разделов есть тема по этому делу... не заморачивайтесь и ездите... вот когда стук начнет доставать - будете решать что стучитт и как с этим бороться - пока получайте удовольствие...

[Маргоша]

sasabot
мне кажется, что мы при встрече перешли на ты ;-) или я ошибаюсь? :oops:
мне просто интересно что и как стучит..... как определяют что это аммортизатор? и как если у официалов говорить доказать, что он не в порядке?

[sasabot]

Маргоша

Все-же стоит почитать тему про аммо в общих разделах... Есть специальные стенды, имитирующие езду по кочкам - на них и выявляют причину стука... Есть ли подобный стенд в ТТС - не знаю... Но нарекания на аммо в машинах 2007 года послужили одной из причин заказа машины 2008 года с надеждой, что там идут аммо других партий...

[Rall]

Другими словами, стенд амортизаторов, для проверки состояние работоспособности в процентном соотношение. Практически у всех сертифицированных сервисах имеются эти стенды .

[night_n]

...на кочках какой-то странный звук появляется кажется справа сзади.... но бывает не всегда, не могу точно сказать...

во! как раз этот стук сзади справа - оно и есть ](*,)
все о нем почитать можно тут -
http://www.getz-club.ru/Forum/viewtopic.ph...;&start=780

[Михась]

Читаю форум и понимаю, что Маргоша-единственная девушка, интересующаяся устройством своего авто. Браво!!!

[Маргоша]

Михась
:oops: надо же, первый раз похвалили.... обычно такую моську делают, типа в каждую дырку затычка....
плиз, помоги, не могу найти тему про проклейку заднего номера... полдня уже ищу... стучит, когда багажник закрываешь.... не очень нравится.... где-то на форуме читала, а не найду где...
просто решила потихоньку устранять все, что можно самой... надеюсь поможет... и не надо будет аммо менять

[sasabot]

Маргоша
не надо ничего искать - снимаешь рамку, на ее заднюю часть рамки вертикально(!) наклеваешь резиновый уплотнитель для окон - прикручиваешь рамку обратно. Дел на 10 минут...

[Михась]

Маргоша
Пожулуйста
http://www.getz-club.ru/Forum/viewtopic.ph...%F0%E0%EC%EA%E0

[Михась]

Маргоша
Очепятка ))

[Маргоша]

Михась
sasabot
спасибки большое вчера купила уплотнитель и еще какой-то автомобильный пластилин, чтобы дырочки под номер замазать, они какие-то страшные :oops:
еще вопросик есть немного не по теме, но раз разговор зашел, надеюсь модераторы не заругают: мне вчера в магазине так усиленно предлагали какую-то фигню антикорозийную.... сказали для порогов хорошо... я не знаю, надо или нет, просто она черная, а машинка моя голубая... и не знаю надо или нет, решила спросить :grin: а то девушек легко надуть, а не хочется...

[Михась]

Маргоша
до истечения гарантийного срока я бы не стал мазать пороги. Потом можно.

[Юнга]

В минувшую субботу прошел ТО-45000 (реальный пробег - 36700 км) в Акосе. Все вежливо и предупредительно.
Салонный фильтр поменял утром перед ТО самостоятельно. Передние тормозные колодки менял две недели назад также самостоятельно.
Мастер-приемщик записал жалобу на заднюю подвеску и указания относительно салонного фильтра и колодок (не менять).

Была выполнена диагностика амортизаторов. Итог: правый 13% от нормы, левый - 45% от нормы. Предложили менять оба. Согласился.

Раскладка по ценам
Стоимость ТО (включая масляный фильтр, масло Mobil 0W-40, антифриз RAVENOL Dauerkühlflüssigkeit) - около 5000 руб.
Стоимость родных задних аммортизаторов 2 x 2150 руб.
Замена, диагностика - еще около 1500 руб.

Результат положительный: пропал стук сзади справа, уменьшилось раскачивание автомобиля на плавных горках, а главное - на частых и неглубоких ямках пропал эффект прыгающей влево-вправо задней части авто, восстановилась "собранность" машины.

[night_n]

владельцы автомобилей 2007 и первой половины 2008 (может и позднее - не в курсе точно) кто нить реально заменил у нас в Казани амортизаторы по причине стука?
вообще их, эти стуки, кто нить слышит?

например вчера решил протестировать, выкинул все с багажника, окинул спинку, выключил музыку и поездил не по асфальту а по гравийной дороге - грохочет нехило так!

[Marsel]

машина купил в ноябре 2007 года, гремела с покупки, первый раз заменили по гарантии в январе, не помогло, второй раз 25 октября на модернизированные, машина стала иномаркой :cool: ТИШИНА!

[night_n]

Марсель, где делал? сколько взяли денег за диагностику? и замену собственно аммо?

[GetzGetz]

владельцы автомобилей 2007 и первой половины 2008 (может и позднее - не в курсе точно) кто нить реально заменил у нас в Казани амортизаторы по причине стука?
вообще их, эти стуки, кто нить слышит?

например вчера решил протестировать, выкинул все с багажника, окинул спинку, выключил музыку и поездил не по асфальту а по гравийной дороге - грохочет нехило так!

Куплен в феврале 2007. Стучало сразу. Несколько раз говорил об этом в ТТС. В итоге в сентябре поменяли, после того как попросил отказ в письменном виде. Поменяли на каябу. ТИШИНА!!!

[Marsel]

night_n
Я заехал на ТО-1 в АКОС, там и поменяли по гарантии, никаких дополнительных денег не взяли.

[GetzGetz]

владельцы автомобилей 2007 и первой половины 2008 (может и позднее - не в курсе точно) кто нить реально заменил у нас в Казани амортизаторы по причине стука?
вообще их, эти стуки, кто нить слышит?

например вчера решил протестировать, выкинул все с багажника, окинул спинку, выключил музыку и поездил не по асфальту а по гравийной дороге - грохочет нехило так!

Куплен в феврале 2007. Стучало сразу. Несколько раз говорил об этом в ТТС. В итоге в сентябре поменяли, после того как попросил отказ в письменном виде. Поменяли на каябу. ТИШИНА!!!

Sorry, куплен в феврале 2008. Денег не брали.

[night_n]

черт побери, общался по телефону с мастером-фломастером акосовским - грит что надо подиагностировать - потом примем решение, но за диагностику, даже если по гарантии поменяют, всеравно денег выложить придется - вот гады

[MOTOP-737]

Я себе на днях поменял пока вроде все нормально Не Каяба, но какие-то модернизированные !!! Денег не дал хотя и не просили !! :razz:

[night_n]

заехал в ТТС, посмотрели - сказали будут менять но в наличие нету, позвонят как появятся... денег я так понял брать не будут)))

[efko]

Стуки задолбали если честно!
night_n, отпишись если не трудно как прояснится вопрос замены. Тоже запишусь на замену.

[MOTOP-737]

efko
Я то думал ты уже поменял, а то стуки задолбали-задолбали. Сам подъет с невозмутимым лицом и скажи ,что у меня стучат АММО,если будишь мяться ясен перец они будут динамить тебя !! (под лежачий камень вода не течет )

[efko]

MOTOP-737, ты прав в чем то. Но о "динамить" речь не идет. У меня не столько свободного времени, чтоб кататься до дилера и выслушивать очередные сказки об отсутствии нужных деталей на складе, отсутствии слуха у сервисников, о фазе луны и еще бог знает о чем.
Поэтому когда точно будет известно, что кому-то в данном сервисе устранили проблему, я поеду и сделаю что мне нужно. А делать невозмутимое лицо в сервисе по этому поводу вообще не вижу смысла, ибо и так меняют.

[demitra]

Сегодня был В ТТС. Записался на диагностику задних аммо на понедельник. По итогам отпишусь.

P.S. Пробег 3700км. Стучит задний правый аммошка.

[demitra]

Итак, был сегодня у официалов. Докладываю: никакой диагностики не производилось(!!!), даже не катались. Вышел менеджер Евгений(ему респект, очень понравилось отношение), отксерил техпаспорт Гешика, записал мои контактные данные и сказал что пригласит недельки через 2 на замену аммо. :grin: Сказал что аммо будут не родные и не каяба(видимо те что Мотору-737 поставили). Так что вот так... ;-)

[efko]

demitra, аналогичная ситуация. Записали на заказ, сначала правда не хотели менять по гарантии, у меня с момента покупки авто прошло больше года. Пришлось топать к директору. Все решилось довольно быстро. :smile:

[demitra]

efko
То есть тебе тоже не диагностировали и не проверяли? Как и мне поверили на слово? :smile:

[efko]

demitra, ага, правда у меня на предыдущем ТО катались - слушали. О чем я и сказал директору и инженеру по гарантии.
Просто записали в журнал ВИН и фамилию с телефоном. А еще спросили количество амортизаторов под замену :roll:

[HotWheels]

Итак, был сегодня у официалов. Докладываю: никакой диагностики не производилось(!!!), даже не катались. Вышел менеджер Евгений(ему респект, очень понравилось отношение), отксерил техпаспорт Гешика, записал мои контактные данные и сказал что пригласит недельки через 2 на замену аммо. :grin: Сказал что аммо будут не родные и не каяба(видимо те что Мотору-737 поставили). Так что вот так... ;-)

не катались - так как все они прекрасно знают суть проблемы)
Согласен - Евгений хороший мастер-приемщик.

[demitra]

не катались - так как все они прекрасно знают суть проблемы)

Именно такой вывод я для себя и сделал. ;-) Ну а толку им кататься, зря время транжирить? Всё равно ж результат заранее известен...

Согласен - Евгений хороший мастер-приемщик.

Упс, я по невнимательности "обозвал" его менеджером. :oops:

[Маргоша]

demitra
а ты позвонил и сказал, что стойки стучат? тебя записали на определенное время? а можно интересно попросить чтобы к Евгению сразу направили...

[demitra]

Маргоша
В прошлую субботу с утра подъехал в ТТС. Пожаловался на стучащие задние аммо сервисменам которые в шоу-руме заседают. Записали на понедельник в 16-00 на диагностику... Ну а дальше я писал уже как было.

Насчёт Евгения... Возможно стоит попробовать позвонить в ттс и договориться конкретно с ним о встрече?

[Mysa]

Блин, народ, переезжаю в Казань!
Мне наши уроды: 1. Не поверили. Они даж не в курсе толком о чем я говорю, объяснял уже раз 10.
2. Поехали слушать - говорит, справа слышу, вот его и поменяем. ОДИН!

[night_n]

мне тож сказали что правй точно шумит но меняются они ПАРАМИ - слова сервисника

[demitra]

night_n
+1, полностью согласен! Менять аммо по одному а не парой - это всё равно что на одну ось ставить колёса разной размерности! :???: Опасно для жизни!
Mysa, можете на это уверенно давить! Если что требуйте писменный отказ. Никуда не отвертятся в таком случае. Удач! ;-)

[night_n]

ну все, сёдня поменяли амортизаторы - машинка стала более иномарочной. стуков пока не слышно, надеюсь так и будет дальше.
сервисник по имени Роберт без лишних вопросов, быстро и вежливо все сделал за что ему отдельное спасибо.

[demitra]

night_n
Поздравляю! :smile:

[efko]

Ну вот наконец-то поменяли и мне. Странное ощущение тишины, будто чего то и не хватает даже :smile:
Не все прошло гладко, пришлось ругаться из-за "окончания" срока гарантии, но все решилось в мою пользу.

[LenarM]

Прикольно, а я думал что в ттсе по гарантии всех динамят и правят куда подальше! Про амортизаторы - хендай специально модернизировал аммо, вышли они недавно аммо для гетцев просто под новым каталожном номером, всем удачи, не забываете, в мире кризес, с гарантией поэтому могут динамить! счас прблемы у всех! Оплаты задерживаются!

[LenarM]

А я думал что в ттсе с горантией все плохо! хендай специально модернизировали аммо, и выпустили в заместо старых новые, под новым каталожным номером!
Люди добрые не забывайте что в стране кризис! счас с горантией могут возникнуть проблемы, хендай особенно тогаз, не оплачивают или задерживают гарантийную оплату диллерам! :grin:

[demitra]

А я думал что в ттсе с горантией все плохо!

Нет, ребята, ТТС продолжает радовать! :smile:

Мне только что позвонил мастер-приёмщик Евгений и пригласил в воскресенье на замену аммо! :grin:

Тьфу-тьфу-тьфу чтоб и дальше такое отношение к клиентам было!

[demitra]

Ура! Вопреки ожиданиям мне поставили Каябу! :smile:

Разницу ощутил сразу - пропали стуки при проезде мелких стуков и неровностей, на высоких скоростях меньше валкости, на волнообразной дороге попа не козлит. В общем очень очень доволен! :grin:

Отдельное спасибо сотрудникам ТТС-Hyundai! :smile: Надеюсь они иногда почитывают этот форум и казанский раздел в частности. Вся процедура заняла минут 40. Встретили как полагается, забрали авто попутно предложив отдохнуть в шоу-руме. Почти всё время я разглядывал и изучал булую Elantra New в фирменном обвесе под чутким присмотром одного из менеджеров После замены аммо машину подогнали ко входу в салон и я уехал. :smile:
Странно только что в сервисную книгу никаких записей не сделали. Я даже специальной поинтресовался на этот счёт - ответили что не требуется. :smile:

[raf]

а меня всё ещё просят ждать....уже гарантия вышла =(. Сегодня был в ТТС, машину принимал Александр.

[HotWheels]

мне тоже поменяли в ТТС по гарантии! только что ставили не уточнял. стуки пропали! стали напрягать почти не слышные скрипы пластика)
Вобчем сделал подарок новому хозяину машинки)

[Маргоша]

я вчера позвонила, сказала стойки стучат... сегодня записали на диагностику... сказали, если есть в наличии, то сразу поменяют, если инженер по гарантии скажет, что это они...

[efko]

Маргоша, скорее всего диагностировать не будут, а просто заменят. Либо запишут на замену, если не будет в наличии.

[efko]

Похоже у меня начал опять появляться стук, стало чуть холоднее и появился тот самый, правда очень тихий. Не знаю даже, расстраиваться или нет. Ни у кого нет ничего подобного?

[raf]

efko
есть =), я уже пластик весь проклеил, греметь нечему, стучат всё равно.

[efko]

raf, не заглядывал - чего они там поставили? Вдруг просто втулки по советам этого форума :smile:
Или не докрутили чего. Видимо опять придется ехать.

[Marsel]

у меня тишина

[Маргоша]

а я жду... принимал мастер Рушан, сказал стучат, как придут, мне сразу позвонят... проехался по дворам, видимо сначала не поверил но я так, мне в гетс-клубе :grin: ехать он далеко не стал

[HotWheels]

Рушан - парень молодой, да? тож хороший мастер приемщик!

[raf]

efko
посмотрел, втулок нет, стоят визуально такие же. Но постукивают гоооораздо тише.

[Михаил и Эльвира]

Целый год с момента покупки ездил и думал, что сзади стучат толи ремни толи еще какая то хрень
Но благодаря нашим форумам понял, что те самые стуки слева и справа сзади, это могут быть стойки (блин).
Записался на диагностику так оно и есть...........
Вопрос: Седня мастер сказал, что замена задних стоек устраняет пробему 50/50 т.е. у начинают стучать заново.
Кто менял, как ощущения? Ибо через 2 недели и нам тоже придут новые........

[demitra]

2 недели как езжу на Каябе. Тишина :smile: Сейчас колёса зима 175/65 R14. Летом у меня 19550 R15, весной посмотрим как будет. ;-)

[Михаил и Эльвира]

тебе каябу бесплатно поставили? или сам менял?

[demitra]

Михаил и Эльвира
Бесплатно :smile:

[Михаил и Эльвира]

тема :smile: ждемс когда позвонят :cool:

[Маргоша]

мне позвонили, мои стойки пришли, в пятницу поеду менять

[MOTOP-737]

Маргоша
Я надеюсь тебе поменяли стойки уже или еще нет ?
Ну как ездить в тишине ???

[Михаил и Эльвира]

Вчера стойки поменяли :cool:
Мы счастливы :razz:

[Александр Казань]

У меня 3500 пробег))) Стучит пока тока задняя правая))) А еще грешу на оммо двери-если постучать при открытой перпендикулярно стойке-похожий звук. Пока решил не менять, хочу применить хитрость-поменяю после того, как кончится весна и наши любимые колдобины ;-) Или менять несколько раз? :grin:
(Машина из ТТС)

[efko]

А я плюнул на ттс, менял два раза, в том числе и на модифицированные. Позже стойки все равно застучали, заказал втулки, посмотрим.

Огромная просьба для тех людей, у кого заменили стойки! Замерьте, пожалуйста, длину установленных втулок. На моих ТТС видимо решил схалтурить, у меня стоят 39 мм.
Хотя, тут: http://www.getz-club.ru/Forum/viewtopic.php?p=686365#686347 Александр23 сообщил что втулки и аммо меняются парами.

[Маргоша]

efko
как замерить?
MOTOP-737
поменяла да как сказать музыку громко слушаю вроде не стучат... во всяком случае я пока не слышу

[Александр23]

efko
Ты, когда мерял, посмотрел, они новые были, или со следами работы (потертости)?

[efko]

Маргоша, чтобы замерить - нужно открутить одну гайку сзади, в багажнике, где вырезы под всякую мелочь по бокам.
Вот тут подробно - http://getz-club.ru/Forum/viewtopic.php?t=...287c10a5bd30270
(первые четыре фото, втулка внутри резинки на штоке)
Александр23, обратил внимание - потертости были достаточно сильные, за месяц после замены такие вряд ли образуются.

В принципе все вполне понятно становится.

[MOTOP-737]

Ребят как хотите у меня рецедив (опять понеслась душа в рай) :twisted: .Стойки больные(задние)опять стучат.Гарантия на ходовую 1 год,осталось мес,3.

Маргоша
Тебе можно было вообще не менять !! Раз у тебя такая Музыка стоит !!
А я то думаю почему когда проезжаю около ул.Толстого стекла тресутся !!

[efko]

MOTOP-737, ну вот. Случайность превращается в тенденцию. Замерь длину втулок.

[Михаил и Эльвира]

Блин на Карла Маркса живу, напротив КХТИ, почему Маргошу ни разу не видел :sad:
Поповоду стоек, через три дня во время мороза( кажется -10-15 было) застучала задняя правая (новая блин), но Геша все равно тише стал......

[Маргоша]

Михаил и Эльвира
у меня машинка днем около Водоканала на Горького стоит

[Михаил и Эльвира]

Работаешь там? ;-)

[Rad&K]

Приветствую.
В курсе и по ветке и по общаку, насчет задних стоек... Но у меня, видимо, исключение. Застучало реально лишь на 5-ый год эксплуатации (2004.05 гв). Что, впрочем, не удивительно и наверное норма. Пока разбираюсь, но, что-то сомнения берут насчет аммо. Больше на резинки грешу. Еще не разбирал - некогда все.

[efko]

Народ,я все таки поставил втулки. Стуки действительно ИСЧЕЗЛИ. Теперь счастья полные штаны :smile:

[Маргоша]

efko
что за втулки? дорого их ставить?

[demitra]

По втулкам все дружно читаем ФАК :idea:

http://www.getz-club.ru/Forum/viewtopic.php?t=10446

[efko]

Маргоша, бесплатно)
втулки заказал у токаря. Размеры взял из http://www.getz-club.ru/Forum/viewtopic.php?t=21143

Кстати там есть ссылка на видео работы доработанного крепления) Реально видно различия.На всякий случай продублирую ее тут.
http://video.mail.ru/mail/777getz/1/6.html

[Михаил и Эльвира]

efko
Бесплатно в смысле самому можно?
Если руки тем концом всталены? ;-)

[efko]

Михаил и Эльвира, конечно самому! там работы на 10 минут. Можно даже и кривыми руками, главное чтоб не сильно тряслись, а то можно шайбы под обшивку уронить, тогда ползада разбирать придется :smile:

[Михаил и Эльвира]

efko
где говоришь втулки купить, как они называются и скока стоят?? :twisted:

[demitra]

Михаил и Эльвира
Ну неужели так лень почитать FAQ, а? :oops: Ссылку дал ведь уже. Там вся информация есть - номерочки запчастей, как менять, какие инструменты понадобятся, всё показано всё рассказано. Тока глазки чуток разуть нужно и потратить 5 минут времени. ;-)
По номерочкам узнаешь цену и закажешь здесь - www.exist.ru

[efko]

efko
где говоришь втулки купить, как они называются и скока стоят?? :twisted:

Честно говоря, понятия не имею, как они там у оффициалов называются. Уверен у них эта мелочь будет стоить как ведро этих втулок)) Я заказал у знакомого токаря (не в Казани, к сожалению, иначе просто дал бы контакты, да и тут их много) по размерам указанным в FAQ. 10,5x14x44 мм. Материал сталь.
Раскрутил гайки - вытащил родные, вставил новые. Закрутил взад) Никакой мозговой деятельности не приложил абсолютно, зато эффект превзошел ожидания :smile:

[demitra]

Михаил и Эльвира
Миш, тебе втулки удлинённые нужны чоли? Я на этой неделе буду заказывать...

[raf]

demitra
Мне тоже нужны, скооперируемся? а то всё руки не доходят :oops:

[demitra]

raf
Нивапрос :smile:

На встречу в четверг привозите бапки - 185 рублей за 2 втулки :smile:

[Михаил и Эльвира]

demitra
мне чтоб не гремело сзади
Если для этого нужны удлиненные то да...
Вобщем как себе :cool:
у меня номер поменялся: 89053191595, звони...

[raf]

demitra
В четверг вечером не могу, вобщем наберу тебя, скорее всего завтра, договоримся.

[demitra]

Михаил и Эльвира
raf
Заказал нам на троих 6 модифицированных втулок (L=44,1мм) по 91 руб каждая ;-)
Ориентировочный срок заказа - 11 дней.

Миш, тебя сохранил в телефон, созвонимся.
В четверг тока тосле 21 часа на встречу подъеду - Ак Барс играет в 19:00 ;-)
raf, звони, номер в кто-есть-кто(Казань).

[Михаил и Эльвира]

demitra
Яры :cool:

[raf]

demitra
Спасибо!

[demitra]

Михаил и Эльвира
raf
Наши втулки приедут в казанский офис Экзиста ориентировочно 9 апреля. Возможно даже чуть раньше. Ждём... :smile:

[Михаил и Эльвира]

отлично :cool:

[demitra]

raf
Михаил и Эльвира
Совсем забыл сообщить вам что со втулками меня жестоко обломали :sad: :sad: :sad:

Цитирую ответ exista:

Здравствуйте, Трапезников.

Вы писали 1 апреля 2009 г., 11:00:25:

> Здравствуйте!
> Можно знать, по какой причине сняли заказ KAe2049373?

> Клиент: Трапезников Дмитрий Игоревич
> Менеджер: Зарипов Булат, kazanbz@exist.ru,
> Рук. отдела: Грудкин Андрей, kazansb@exist.ru,
> Офис регистрации: г.Казань,
> Адрес клиента: Казань,

> при переписке не удаляйте и не меняйте тему сообщения!
Его не оказалось на складе в Эмиратах.



--
С уважением,
kazanbz mailto:kazanbz@exist.ru

Попробую перезаказать через какое-то время, но не факт что втулки появятся... Так что пока вот так... Сорри если чо, не по моей вине...

[raf]

demitra
Может комплексно у токаря шайбочки закажем?