10 минут на скорости 110-120км\ч и загорается лампочка перегрева Опции

[Nemesis80]

Добрых вам суток!
Проблема такая, выехав на трассу обнаружил такую неприятную весч, на скорости 110-120 км могу проехать не более 10-15 минут, так как загорается красная лампочка перегрева, прихоидтся останавливаться и минут 10 нервно курить в сторонке, после чего завожу машину, лампочка гаснет, еду дальше, разгоняться больше 100 км\ч уже боязно...
Подскажите на что стоит обратить внимание?
Прошел ТО60 тыш, поменял ГРМ, масло, свечи, промыт инжектор
Машина 2007 года, пробег 61000

[Sashelo]

DenS
Тут наверное имелось в виду не крышка расширительного бочка, а крышка клапан радиатора .

[Шурик71]

DenS
Тут наверное имелось в виду не крышка расширительного бочка, а крышка клапан радиатора .

видимо да. вообщем та крышка которая держит давление в системе.

[Gabi]

В воскресенье поеду, крышку заменю, друг за бесплатно подогнал. Попытка не пытка как говориться. Охлаждающая жидкость новая, радиаторы промыты по всем правилам. Остается помпа или термостат. Но вот Imari пишет, что и с новой помпой проблема остается...

[Imari]

что ж получается термостат?

[Gabi]

Теоретически да, а практически я уже ничего не знаю. Начну с более дешевого варианта. На след неделе поменяю термостат. А что дальше там видно будет

[Летучий кореец]

А промывку радиатора с полной сменой антифриза и полной промывкой системы ни кто не пробовал заморочится? Есть подозрение, что антифриз, который мне залили, через некоторое время свернулся. Сам маюсь с этой проблемой с того года. Но в том году я ещё удачно пуха насосался, но вроде как удалось вымыть.

[Gabi]

Таак, крышечка не помогла. Чувствую себя "пенсионером" на трассе. Больше 100 км/ч ни-ни.
А вообще у кого какой диапазон температур при движении больше 100 км\ч с кондеем и без него?

[Шадов]

при чистом ( внутри и снаружи ) радиаторе, если при скорости за 100 начинает ползти вверх температура двигателя, которая после снижения скорости тоже понижается, в 99,9% виноват не полностью открывающийся термостат

[Imari]

сегодня в пробке было аж 110 градусов...ппц...нервы на пределе...

[Шурик71]

я теперь понял что как же это хорошо когда нет указателя температуры. пока лампочка не горит все в поярдке, а сколько там реально градусов одному богу известно.

[dinamik]

я теперь понял что как же это хорошо когда нет указателя температуры. пока лампочка не горит все в поярдке, а сколько там реально градусов одному богу известно.

То же самое хотел сказать. Понаставят бортовиков,а потом парят мозг и себе,и людям.
По делу: найди знакомого на новом Гетце,подключи к нему свой Бортовик и посмотри,норма или патология такое поведение температуры. Может сам комп пургу несет?

[Hobbit]

То же самое хотел сказать. Понаставят бортовиков,а потом парят мозг и себе,и людям.
По делу: найди знакомого на новом Гетце,подключи к нему свой Бортовик и посмотри,норма или патология такое поведение температуры. Может сам комп пургу несет?

На новом гетце бортовик показывал в пробке (за ботом было выше 30 точно) при включенном на полную кондее 98-101 градус. Спустя три года эксплуатации на трассе на скорости 110 - была температура 107. Помогла промывка радиаторов. К сожалению Gabi это не помогло. Вот поэтому и возник вопрос о термостате и помпе. Помпа кстати то же может быть, у меня на предыдущем авто такое было, то же не верил что помпа могла выйти из строя, термостатов аж три штуки поменял.

[Шурик71]

Помпа кстати то же может быть,

помпа не должна течь, иметь люты и проверить натяжку ремня. больше там ломаться вроде нечему.

[dinamik]

А мне кажется,что из двух вариантов-помпа. Термостат одинаково работает,или не работает,а любых режимах,а помпа в зависимости от скорости,или точнее оборотов.

[DenS]

Gabi, сколько лет машине?

[Шадов]

А мне кажется,что из двух вариантов-помпа. Термостат одинаково работает,или не работает,а любых режимах,а помпа в зависимости от скорости,или точнее оборотов.

dinamik
если термостат до конца не открывается? Нагрузка на мотор бОльше, а циркуляции ОЖ по большому кругу не прибавляется. Сплошь и рядом: за 100 км/час перевалил - температура поползла вверх - щупай шланги. Классика... )))
Производительности помпы обычно хватает за глаза.
Помпа обычно или текёт, или крыльчатка разбивается ( проворачивается ). Но реже. И не на хюндаях...

Сообщение отредактировал Шадов - 15.7.2011, 23:23

[Gabi]

Всем здрасте и спасибо, что не остались равнодушны. Значится так. Поменял термостат. Внешне вообще не отличимы и вроде все работает. НО! В первую же поездку, вчера (а было жарко) температура не поднималась выше 102 грудусов и это при 120 км/ч и включенном кондее. Далее скорость при 100-110 км/ч выше 96-99 градусов не лезет. При 60 км/ч или в пробке держится в районе 90 градусов.
Без кондера при длительном движении по трассе в районе 80-100 км/ч (т.е. пока обдувается) держится в районе 92-95. Чуть снижаем скорость или встаем 96-97 и карлосон полетел=)).
В общем пока доволен, понаблюдаю что будет дальше. Надеюсь ничего=))).

[Шадов]

Поменял термостат. Внешне вообще не отличимы и вроде все работает. НО! В первую же поездку, вчера (а было жарко) температура не поднималась выше 102 грудусов и это при 120 км/ч и включенном кондее. Далее скорость при 100-110 км/ч выше 96-99 градусов не лезет. При 60 км/ч или в пробке держится в районе 90 градусов.
Без кондера при длительном движении по трассе в районе 80-100 км/ч (т.е. пока обдувается) держится в районе 92-95. Чуть снижаем скорость или встаем 96-97 и карлосон полетел=)).

у тебя теперь всё отлично

[Gabi]

Ага какое удовольствие вчера было на гашетку давить....

[Летучий кореец]

Всем здрасте и спасибо, что не остались равнодушны. Значится так. Поменял термостат. Внешне вообще не отличимы и вроде все работает. НО! В первую же поездку, вчера (а было жарко) температура не поднималась выше 102 грудусов и это при 120 км/ч и включенном кондее. Далее скорость при 100-110 км/ч выше 96-99 градусов не лезет. При 60 км/ч или в пробке держится в районе 90 градусов.
Без кондера при длительном движении по трассе в районе 80-100 км/ч (т.е. пока обдувается) держится в районе 92-95. Чуть снижаем скорость или встаем 96-97 и карлосон полетел=)).
В общем пока доволен, понаблюдаю что будет дальше. Надеюсь ничего=))).

Ахха ....
Значит не зря я сегодня термостат заказал :)

[WADIE]

- стал перегреваться движок ( 20 минут на 130 км/час и кондей постоянно вырубался ) = чистил радитор в апреле ...

снял радиатор- пуха плотная но тонкая войлочная поверхность ...

- скатал руками , в саду под напором воды пролил радиатор , собрал ...

130 км/час с кондеем - в течении 6 часов - туда , потом обратно ( 540 км в один конец ) --- кондей холодит ... движок не перегревается ...

[Летучий кореец]

Снял, помыл. Одел. Загажен был знатно. Порог "перегрева" сместился на 10 км/ч. Теперь на скорости 140 перегревается, или со включённым кондиционегром. На скорости 100-110, честные 96 градусов, если без кондиционера.
Будем поменять термостат.

[duron]

у меня такая же проблема, на скорости за 120 потихоньку ползет вверх, я считаю что для двигателя на скорости температура не должа уходить дальше 90 ( жигули на скорости 150 в течении 3 часов держит 90, а тут...) на сегодняшний день поменял термостат, стало лучше ( теперь вентилятор на холостых работает 30 сек) но в первые 2 года после покупки на холостых работал 15-20 сек.
Сейчас стоит мультитроникс поменял помпу, термостат, ож, крышку и промыл радиатор (промывка не помогла так как грязь за 4 года присохла капитально) поскольку менял помпму то сменил и ремень грм(пробег 82 тыщи, в руководстве написанно менять на 90, а не то что афициалы кричат про 60) антифриз нужно менять первый раз на 100 тысячах или через 5 лет (руковоство).Помпу можно было и не менять как новая, нету ни люфтов и протечек (вообще помпа по 200 тыщ ходит)
Кондея нет, но сейчас в любую погоду температура начинает подниматься выше 89 (если движение не в пробке) только при сильных разгонах (93) и в толкотне при скорости 10-80 км (до 95) при постоянной скорости ДО 130 температура не поднимается выше 93 (если нагрузка типо горки) но потому опускается до 89 иногда до 87.
В общем заказал новый радиатор...потом отпишусь
1.4 БЕЗ кондея 2008г покупал в 2009 пробег 82

Сообщение отредактировал duron - 25.5.2013, 22:07

[aleks36]

антифриз нужно менять первый раз на 100 тысячах или через 5 лет (руковоство).

Стоково в Гетц заливался как правило антифриз G-11 (зеленый, синий, сине-зеленый) срок работы 3 года
антифриз G-12 (красный ...) срок 5 лет. (G 12+, G 12++, G-13 не рассматриваем их еще не было).
Выводы. Цвет антифриза не поменялся?

[Silik]

у меня такая же проблема, на скорости за 120 потихоньку ползет вверх, я считаю что для двигателя на скорости температура не должа уходить дальше 90 ( жигули на скорости 150 в течении 3 часов держит 90, а тут...) на сегодняшний день поменял термостат, стало лучше ( теперь вентилятор на холостых работает 30 сек) но в первые 2 года после покупки на холостых работал 15-20 сек.
Сейчас стоит мультитроникс поменял помпу, термостат, ож, крышку и промыл радиатор (промывка не помогла так как грязь за 4 года присохла капитально) поскольку менял помпму то сменил и ремень грм(пробег 82 тыщи, в руководстве написанно менять на 90, а не то что афициалы кричат про 60) антифриз нужно менять первый раз на 100 тысячах или через 5 лет (руковоство).Помпу можно было и не менять как новая, нету ни люфтов и протечек (вообще помпа по 200 тыщ ходит)
Кондея нет, но сейчас в любую погоду температура начинает подниматься выше 89 (если движение не в пробке) только при сильных разгонах (93) и в толкотне при скорости 10-80 км (до 95) при постоянной скорости ДО 130 температура не поднимается выше 93 (если нагрузка типо горки) но потому опускается до 89 иногда до 87.
В общем заказал новый радиатор...потом отпишусь
1.4 БЕЗ кондея 2008г покупал в 2009 пробег 82

Когда мыли радиатор, наврядли его снимали, так из керхера снаружи через радиаторную решётку обмахнули и сказали "не смывается - присохла". Это не мытьё радиатора, а хрень! Чтобы нормально помыть надо снимать, а так проще новый купить. А симптомы кажут на забитый радиатор.

[Евгений Викторов...]

Такая же проблема. Ехал сегодня из Е-бурга (150 км) 80 км/ч. Менял помпу, ОЖ. Завтра сниму радиатор.

[duron]

Стоково в Гетц заливался как правило антифриз G-11 (зеленый, синий, сине-зеленый) срок работы 3 года
антифриз G-12 (красный ...) срок 5 лет. (G 12+, G 12++, G-13 не рассматриваем их еще не было).
Выводы. Цвет антифриза не поменялся?

4 года, если смотреть только на цвет, то еще столько же проходит, но не цвет имеет охладающие свойства и антикоррозионные, у меня в 30 летних жигулях после 12 лет стояния в гараже тосол был по цвету как новый, но имел ли он теже свойства?

Сообщение отредактировал duron - 28.5.2013, 1:31

[duron]

Когда мыли радиатор, наврядли его снимали, так из керхера снаружи через радиаторную решётку обмахнули и сказали "не смывается - присохла". Это не мытьё радиатора, а хрень! Чтобы нормально помыть надо снимать, а так проще новый купить. А симптомы кажут на забитый радиатор.

Если я менял помпу (для которой нада грм снимать), уж радиатор помыть снять уже проще ;-).
На всякий случай после 15 т. км делаю все сам.
И кстати керхером радиаторы не моют, все соты загнет.

Сообщение отредактировал duron - 28.5.2013, 1:31

[Евгений Викторов...]

В понедельник снял радиатор. Просветов практически не видно было, настолько грязный. "Холодильщики" посоветовали радиатор кондиционера не снимать, его мыл на месте. Использовал бытовой Кёрхер для обоих радиаторов, ничего не загнул. Вчера ездил в Е-бург. Специально топнул 130, остановился послушать - даже карлсон не включился.
Какой это кайф в жару ездить с кондиционером и не ограничивать себя в скорости!

[Tosser]

В понедельник снял радиатор. Просветов практически не видно было, настолько грязный. "Холодильщики" посоветовали радиатор кондиционера не снимать, его мыл на месте. Использовал бытовой Кёрхер для обоих радиаторов, ничего не загнул. Вчера ездил в Е-бург. Специально топнул 130, остановился послушать - даже карлсон не включился.
Какой это кайф в жару ездить с кондиционером и не ограничивать себя в скорости!

я под это дело специально новый поставил )
ибо не так уж и дорого они стоят ( в том году тоже перегревался - мойка помогла , но для успокоения души решил сделать замену )

[Дождекот]

Скажите, пожалуйста.
Я вот тут прочитал, что антифриз нужно менять на 100 000 или через 5 лет (в зависимости, что наступит раньше). Возник вопрос: у меня машина конца 2008 года, но пробег 22 000. Следует ли мне менять ОЖ в конце этого года?
(До конца этого я до 100 000 км не наезжу :-) )

[DarkElf]

Скажите, пожалуйста.
Я вот тут прочитал, что антифриз нужно менять на 100 000 или через 5 лет (в зависимости, что наступит раньше). Возник вопрос: у меня машина конца 2008 года, но пробег 22 000. Следует ли мне менять ОЖ в конце этого года?
(До конца этого я до 100 000 км не наезжу :-) )

да, нужно..
все жидкости реально изменяют характеристики со временем.

[Дождекот]

да, нужно..
все жидкости реально изменяют характеристики со временем.

Спасибо. Хочу оранжевую залить.

Сам смогу поменять? Может, тогда, и промыть радиатор сразу? или это не связанные друг с другом вещи? Я имею ввиду то, что, когда моешь радиатор, обязательно ли сливать ОЖ? Или радиатор только снаружи моется? Внутри его не промывают?

[Rompis]

Если мыть радиатор по уму, то его снимают с а/м (соответсвенно и часть антифриза сливается). Промывают обычно снаружи, т.к. загрязняется он внешне.

[Дождекот]

Если мыть радиатор по уму, то его снимают с а/м (соответсвенно и часть антифриза сливается). Промывают обычно снаружи, т.к. загрязняется он внешне.

а то, о чем здесь писали, что радиатор промывают внутри лимонной кислотой или дистиллятом....
-это вообще для чего делают?

[WADIE]

Дождекот,
- лимонной кислотой ( слабая кислота , не растворяющая металл === НО обязательно после промывать водой ) , удаляется возможная накипь на стенках ... убирать или нет - решать вам ...

= дистиллировкой промывают - удаляют старую ОЖ ( и возможные отложения присадок на стенках ) ... хуже от этого не будет !

... да и слить всю ОЖ с движка вряд-ли получится ...
- так что лучше промыть дистиллировкой ... раза 4-5 ( сливая-заливая литра по 3 )

Сообщение отредактировал WADIE - 29.5.2013, 15:27

[Дождекот]

Дождекот,
- лимонной кислотой ( слабая кислота , не растворяющая металл === НО обязательно после промывать водой ) , удаляется возможная накипь на стенках ... убирать или нет - решать вам ...

= дистиллировкой промывают - удаляют старую ОЖ ( и возможные отложения присадок на стенках ) ... хуже от этого не будет !

... да и слить всю ОЖ с движка вряд-ли получится ...
- так что лучше промыть дистиллировкой ... раза 4-5 ( сливая-заливая литра по 3 )

то есть, если я правильно понял, процесс такой:

1. я сливаю ож (сколько получится) (кстати, куда деть то, что я солью?)
2. снимаю радиатор.
3. промываю его изнутри лимонной кислотой потом водой дист-ой; а также мою его снаружи
4. ставлю его обратно.
5. заливаю дистиллят.
6. езжу 100 км.
7. снова сливаю сколько получится
8. снова заливаю дистиллят.
9. езжу 100 км. (сколько таких заездов с подменой надо делать?)
10. сливаю опять сколько получится и заливаю антифриз
но, вот тут вопрос, у меня же останется вода в системе. как от нее избавится? то есть я понимаю, что продолжением частичных замен. но, сколько их нужно будет сделать?


спасибо за консультацию

[WADIE]

ваши пункты 6 и 9 не понятны === их не надо !

надо : залив воды - 6.(9.) запустить движок , до срабатывания термостата или до включения вентилятора радиатора ...

и заливать концентрат ! ( как раз разбавится 1:1 ) = из системы сливается 3-3.2 литра , и столько-же остается ...
--------------------------------------------

если хотите можно слить за 1 раз всё ! - вынуть термостат , вынуть помпу ( придется снимать ремень ГРМ ) ...

а 30-50 км проезжать и доливать ОЖ под пробку радиатора ( а не расширительного бачка ) == это для того , что-бы в самом конце сей процедуры убрать полностью воздушные пробки из системы ...

Сообщение отредактировал WADIE - 29.5.2013, 15:48

[Дождекот]

ваши пункты 6 и 9 не понятны === их не надо !

надо : залив воды - 6.(9.) запустить движок , до срабатывания термостата или до включения вентилятора радиатора ...

и заливать концентрат ! ( как раз разбавится 1:1 ) = из системы сливается 3-3.2 литра , и столько-же остается ...
--------------------------------------------

если хотите можно слить за 1 раз всё ! - вынуть термостат , вынуть помпу ( придется снимать ремень ГРМ ) ...

а 30-50 км проезжать и доливать ОЖ под пробку радиатора ( а не расширительного бачка ) == это для того , что-бы в самом конце сей процедуры убрать полностью воздушные пробки из системы ...

а что и где там вообще надо внизу выкрутить чтобы слить ож? у меня стоит защита картера. ее надо будет снять?

[duron]

[quote name='Дождекот' date='29.5.2013, 17:33' post='1541510']
то есть, если я правильно понял, процесс такой:

1. я сливаю ож (сколько получится) (кстати, куда деть то, что я солью?)
2. снимаю радиатор.
3. промываю его изнутри лимонной кислотой потом водой дист-ой; а также мою его снаружи
4. ставлю его обратно.
5. заливаю дистиллят.
6. езжу 100 км.
7. снова сливаю сколько получится
8. снова заливаю дистиллят.
9. езжу 100 км. (сколько таких заездов с подменой надо делать?)
10. сливаю опять сколько получится и заливаю антифриз
но, вот тут вопрос, у меня же останется вода в системе. как от нее избавится? то есть я понимаю, что продолжением частичных замен. но, сколько их нужно будет сделать?

если хочется полностью слить воду, то рекомендую просто взять антифра 10 литров и поменять 2 раза (входит ровно 5.5, так как в расширительном около 1 литра то еще и останется) кстати в книжке столько же написанно, откуда взяли 6.5 незнаю

Защиту скарей всего придется снять, но я видел и короткую где пробка не закрываеться

Сообщение отредактировал duron - 29.5.2013, 16:02

[Дождекот]

если хочется полностью слить воду, то рекомендую просто взять антифра 10 литров и поменять 2 раза (входит ровно 5.5, так как в расширительном около 1 литра то еще и останется) кстати в книжке столько же написанно, откуда взяли 6.5 незнаю

Защиту скарей всего придется снять, но я видел и короткую где пробка не закрываеться

у меня в голове вот что не укладывается....залита зеленая ож. когда я солью 3 литра, останется еще 2 в системе. я добавляю чистого дистиллята. та ож, что была в системе, разбавляется водой и снова у меня в системе ож, но более низкой концентрации. если, я опять солью 3 литра и добавлю воды, то опять снижу концентрацию, но все же процент ож останется. к чему это все пишу. сколько мне таких подмен сделать ? пока чистая вода не потечет из системы? просто почему я все это спрашиваю - потому что хочу оранжевый антифриз залить. а смешивать его с зеленым нельзя. Да даже, если б можно было, не хочется, все равно, старое с новым мешать.

[Дождекот]

и заливать концентрат !

а мне кто-то говорил или я в мануале прочитал, что концентрат ни в коем случае заливать нельзя. Только готовую ож.

[Kelson]

вас обманули. концентрат держит температуру до -60 (или около того). он разбавляется в соответствии с климатической зоной вашего проживания.
пример - зимой в якутии -50 = следовательно НУЖНО залить концентрат.
а в москве зимой -30 = значит можно разбавить водой в пропорции, указанной на этикетке.

[duron]

вас обманули. концентрат держит температуру до -60 (или около того). он разбавляется в соответствии с климатической зоной вашего проживания.
пример - зимой в якутии -50 = следовательно НУЖНО залить концентрат.
а в москве зимой -30 = значит можно разбавить водой в пропорции, указанной на этикетке.

чистый концентрат кипит при 80, вроде, градусах

[duron]

у меня в голове вот что не укладывается....залита зеленая ож. когда я солью 3 литра, останется еще 2 в системе. я добавляю чистого дистиллята. та ож, что была в системе, разбавляется водой и снова у меня в системе ож, но более низкой концентрации. если, я опять солью 3 литра и добавлю воды, то опять снижу концентрацию, но все же процент ож останется. к чему это все пишу. сколько мне таких подмен сделать ? пока чистая вода не потечет из системы? просто почему я все это спрашиваю - потому что хочу оранжевый антифриз залить. а смешивать его с зеленым нельзя. Да даже, если б можно было, не хочется, все равно, старое с новым мешать.

забей на цвет, главное что бы ОЖ была G11, тебе нужно то немного покататся, так что промывай только новым ОЖ (сдалным из концентрата в твоём случае) то что нельзя смешивать разные цвета это мягко говоря не точная информация ( да и за 100 км даже на воде из лужи ничего не будет) Если сильно замарачиваешься по поводу что они всетаки смешаются заведи двигатель, окрути пробку и прям из шланга залей литров 20-30 (главное движок дожен быть холодным что бы ниче не повело) в радиатор, главное что бы успевало выливатся столько же сколько заливаешь

[Дождекот]

забей на цвет, главное что бы ОЖ была G11

а g12 или g12+ или g12++ или g13 нельзя заливать что ли?

на вопрос "зачем?" отвечу, что хочется лучшего для машины. я и масло меняю на 5000км и топлива меньше чем пол-бака не держу и вообще люблю свою машинку)))))))))))жалею пока о том, что дворники купил хьюндаевские (родные)- оказались полная туфта. мне, кстати, вчера еще посоветовали с антифризом и жидкость гидроусилителя руля сразу поменять. что скажете?

[WADIE]

жидкость гур-а темная и непрозрачная ???
нет ? - и не мешайте работать механизму ...




да что мелочиться ... менять жидкости каждый километр ... меняйте сразу машину ...

[Дождекот]

да что мелочиться ... менять жидкости каждый километр ... меняйте сразу машину ...

))))))

жидкость гур-а темная и непрозрачная ???
нет ? - и не мешайте работать механизму ...

в бачонке, который под капотом слева, жидкость ГУРа темная и непрозрачная, да.

[WADIE]

тогда меняй !
------------
замена жидкости ГУР-а :

закупаем 1 литр жидкости , берем пластиковую бутылочку 0.5 литра пассатижи , немного мягкой проволоки ( резинки от денег ) , кусочек пакета ...
- снимаем верхний шланг с бачка гур-а
- затыкаем патрубок бачка ( надеваем пакет , края вокруг патрубка и заматываем проволочкой или резинкой )
- шланг опускаем в бутылочку , ставим ее , чтобы ничего вращающееся не соприкасалось ...
а.- крутим стартером 1-2-3 сек , глушим=останавливаем
а.1.- заливаем в бачек до-полного

- поворачиваем руль до-упора в одну сторону
- повторяем пункт а. и а.1.
- поворачиваем руль в дугую сторону до пора
- повторяем п.а. и а.1.
----
повторяем до тех пор , пока не останется на 1-1.5 доливки в бачек

- убираем все приспособы, ставим шланг на место , доливаем до-верхней метки , заводим , вращая руль вправо-влево 5-7 раз , добиваясь гарантированного удаления воздуха из системы, и еще раз доливаем в бачек до верхней метки

Сообщение отредактировал WADIE - 30.5.2013, 8:50

[Kelson]

))))))



в бачонке, который под капотом слева, жидкость ГУРа темная и непрозрачная, да.

она и не должна быть слишком прозрачной.
если у вас есть подозрения что она уже старая - тогда меняйте, если все сделать хорошо то это даже полезно для гура.
как? - найдете на форуме.
ничего не мешайте - это вам не коктель готовить))

Сообщение отредактировал Kelson - 30.5.2013, 8:54