Бьет в руль при торможении |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Бьет в руль при торможении |
![]()
Сообщение
#51
|
|
![]() Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 331 Регистрация: 1.3.2005 Из: Москва, ЮВАО ![]() |
Ну да, похоже на диски.
Также такой косяк на некоторых машинах происходит из-за изношенных рулевых тяг. Если нужна помощь с приобретением - обращайся... |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#52
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 82 Регистрация: 3.5.2007 Из: М.О. ![]() |
=Пилот=
менять диски и колодки буду однозначно... но не на родные... либо ATE либа FERODO перфорированные, плюс армированные шланги... но проблема с установлением истинного размера родных дисков дабы подобрать стопроцентную замену и без кардинальных переделок... на ate пишут два размера 256 и 241мм... эт передние задние??? |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#53
|
|
![]() Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 251 Регистрация: 10.12.2005 Из: Москва, МГУ ![]() |
У меня было то же самое (почти на таком же пробеге), приехал в Рольф-Юг (самый близкий ко мне) - сказали сейчас посмотрят, но скорее всего тормозные диски покоробились, надо или менять или протачивать.
Я выбрал протачивать (обошлось около 1500-2к руб) - теперь тормозит хорошо, только осталось совсем мелкое биение на скоростях 130-140 и выше. Замена дисков - почти такая же цена + стоимость самих дисков, что уже получается не мало. В принципе, я с сервисом согласен, что диски вполне могло повести - езжу я довольно агрессивно и перед приездом в сервис, пришлось пару раз тормозить на грани срабатывания АБС со скоростей 130 и 150 кмч. PS Откатал после проточки уже более 10к - всё ок. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#54
|
|
![]() Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 331 Регистрация: 1.3.2005 Из: Москва, ЮВАО ![]() |
raffy
На перед 255 точно, зад не смотрел. А у АТЕ разве появилась перфорация на Гетц? |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#55
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 82 Регистрация: 3.5.2007 Из: М.О. ![]() |
=Пилот=/n
у ате нет... там у них с проточками... а вот феродо есть... Vladez/n гы ![]() |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#56
|
|
![]() Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 331 Регистрация: 1.3.2005 Из: Москва, ЮВАО ![]() |
[quote="raffy"]=Пилот=/n
у ате нет... там у них с проточками... а вот феродо есть... Номера есть? |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#57
|
|
Я здесь новенький(ая) ![]() Сообщений: 5 Регистрация: 27.8.2007 Из: Краснодар ![]() |
Как вариант бывает ещё вот так. Если задние тормоза барабанные то при браке или дефекте одного или обоих тормозных барабанов при торможении может бить передок. Чтобы выявить именно этот случай нужно поменять местами тормозные барабаны и если характер биения измениться (как правило он перемещается на другую сторону) то менять барабан.
У меня такое было , мастера разводили руками. В итоге поменял тормозные диски, потом их проточил заменил колодки и эффекта 0 как било так и продолжало бить. В итоге заменил один задний барабан и всё я не мог поверить когда потом нажимал на тормоз. Естественно всё это относится к моделям без ABS и с барабанными задними тормозами. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#58
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 82 Регистрация: 3.5.2007 Из: М.О. ![]() |
это информация по ATE дискам
24.0119-0116.1 Brake Disc EAN 4006633221436 Status Normal Quantity per Packing Unit 2 Packing Unit 1 Trade Numbers 419116 Criteria: Braking / Drive Dynamics For vehicles with ABS Fitting Position Front Axle To Model Year 07/2005 Diameter [mm] 256 Brake Disc Thickness [mm] 19,0 Minimum Thickness [mm] 17 Brake Disc Type Vented Number of Holes 4 Pitch Circle Ø [mm] 100 Height [mm] 47,9 Centering Diameter [mm] 62,2 Inner Diameter [mm] 125 Bore Ø [mm] 12,5 идут по коду HYUNDAI 51712-1C050 |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#59
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 82 Регистрация: 3.5.2007 Из: М.О. ![]() |
вчера сделал диагностику тормозной системы в другом сервис-центре...
заключение: износ колодок 50% биение дисков лев/прав 0,02/0,03мм на холодную... тормозные диски имеют синеватый цвет (перегрев)... резюме: замена, ибо отпущен металл и при разогреве их коробит... звоню в рольф и настаиваю на гарантии... пока футболят и разговаривать не хотят... |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#60
|
|
Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 60 Регистрация: 27.7.2007 Из: МО ![]() |
Цитата(Quest) Как вариант бывает ещё вот так. Если задние тормоза барабанные то при браке или дефекте одного или обоих тормозных барабанов при торможении может бить передок. Чтобы выявить именно этот случай нужно поменять местами тормозные барабаны и если характер биения измениться (как правило он перемещается на другую сторону) то менять барабан.
Да, у меня была похожая ситуация на Хонде, после неудачной попытки поставить новые тормозные тросики (не подошли) в сервисе, мастера криво собрали задние тормоза (как потом выяснилось, не поставили пружинки и не закрепили тягу для ручного тормоза с тросиком), в итоге начались очень сильные толчки при торможении на педали (как работает АБС, хотя на машине АБС не было) и очень было похоже на то что бьют передние диски, на что мне и указывали мастера. На все убеждения, что до сдачи в сервис биения не было они меня убеждали, что это диски повело (например при поездке в сервис). В общем я тогда уехал из сервиса с бьющими тормозами, ничего не добившись. Потому как ничего они сделать не смогли предлагали купить передние диски, а я отказывался покупать, т.к. они с ними ничего не делали и до сервиса они не били. По дороге (как потом выяснилось) на кочке не закрепленную тягу для ручного тормоза перекосило, она уперлась в барабан, барабан перекосило и заклинило. Хорошо скорость была 20 км.ч (только отъехал от ж.д. путей) и была зима (снег на дорогах) в общем заднее колесо заблокировалось намертво. Молотком, очень сильными ударами (думал барабан развалится) получилось выравнять барабан из заклинившего положения. После этого снял барабан, убрал злополучную тягу ручного тормоза убрал конец старого тросика ручника. Собрал тормоза без ручника (зимой, ночью, на снегу в течении 1.5 часов - очень неприятная операция). После этого прекратилось биение передних дисков!, машина начала нормально тормозить.
У меня такое было , мастера разводили руками. В итоге поменял тормозные диски, потом их проточил заменил колодки и эффекта 0 как било так и продолжало бить. В итоге заменил один задний барабан и всё я не мог поверить когда потом нажимал на тормоз. Естественно всё это относится к моделям без ABS и с барабанными задними тормозами. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#61
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 82 Регистрация: 3.5.2007 Из: М.О. ![]() |
короче вот:
оригинальный мой пост на getz.ru Рольф-сити//серия намбер тры... уже давно 18000км, тем не менее многосерийный сериал по претворению в жизнь прецедента с признанием перегрева тормозных дисков, последующего отпускания металла и биений при торможении гарантийным случаем продолжается... 20 августа поимел от рольфа вот такую бумажку (см по ссылке: http://img0.liveinternet.ru/images/foto/b/...f_8037592.jpg)и по согласованию с представителем клиентской службы рольф-сити по имени Станислав забрал машину дабы ещё раз удостовериться что все уёво... удостоверился в тот же день... вчера посетил блок-моторс мастер-приемщик Шумилин Григорий... за свой счет без наездов на БМ выполнить гарантийные обязательства была проведена диагностика тормозной системы автомобиля hyundai getz 1.6 MT GLS комплектации... в резюме на выходе получил бумажку следующего содержания: - износ колодок 50%; - биение дисков лев/прав 0,02/0,03мм (на холодную со слов мастера); - тормозные диски имеют синеватый цвет (перегрев). см по ссылке: http://img0.liveinternet.ru/images/foto/b/...0/f_8037613.jpg устная рекомендация мастера - замена комплектного узла тормозные диски/колодки... с его слов биения возникают из-за коробления дисков тормозных при их разогреве из-за перекаления материалов дисков... на моё высказывание что я борюсь с рольфом о признании сего факта гарантийным случаем - заметил, так это неправильная эксплуатация авто... я спросил - а доказать сможете факт неправильной эксплуатации? он ответил - так тормоза перегреты... на этом диалог закончил, ибо к качеству работ блока я претензий не имел, что нужно - они выполнили... сегодня продолжил диалог но уже с рольфом... мастер по имени Игорь с гарантийной службы довольно приятен в общении и без давления на мой счет... итого на сегодняшний день озвучено моё мнение: - по износу колодок, их замена в случае необходимости, оплата работ по замене за мой счет; - по тормозным дискам я настаиваю на гарантийном случае без вариантов, вплоть до первичной независимой экспертизы, в случае необходимости судебной экспертизы и экспертизы металлов. в этом случае я оплачиваю замену тормозных дисков и данные изделия вместе с тормозными колодками сперва проходят экспертизу в нами, затем я их переправляю в корею... в субботу утром машина будет сдаваться в рольф-сити уже третий раз! я планирую в данной ситуации всёже попасть в ремзону ибо конфликт уже тянется с 10 августа а решения нет... решение будет либо полюбовным - колодки и работы по их замене за мой счет, тормозные диски и работы по их замене за счет тц, либо решение будет приниматься долго, нудно с большими финансовыми вливаниями с обеих сторон и отсутствием внятных аргументов в отказе в гарантии со стороны тц... пока усе... следующая серия в субботу... |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#62
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 82 Регистрация: 3.5.2007 Из: М.О. ![]() |
итак...
принято решение о замене тормозных дисков по гарантии! в качестве аргументов против признания перегрева дисков гарантийным случаем звучало: - агрессивный стиль вождения; - ненормальная эксплуатация авто; - установка резины 185/65х14радиус. готовность автомобиля среда вечер... мое предложение о мирном разрешении конфликта прошло - техцентр оплачивает замену дисков, я - замену колодок... с надеждой на хеппиенд, всем спасибо... ![]() |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#63
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 82 Регистрация: 3.5.2007 Из: М.О. ![]() |
в общем машину забрал...
диски заменили по гарантии - я оплатил замену колодок... пока "козлю" на дороге - прикатываю... к завтрему думаю ужо тормозить буду как и все нормальные люди... что исчо из плюсов... тормоза прокачали... суппорта продраили... ну и вообще машину помыли... ![]() |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#64
|
|
![]() Пишу бестселлеры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 768 Регистрация: 8.7.2005 Из: Питер, Северо-Запад, побережье залива ![]() |
Цитата(raffy) в общем машину забрал...
диски заменили по гарантии - я оплатил замену колодок... Слушай, объясни тупому, нахрена тебе нужен был весь этот цирк с гарантией? :???: Если ты через день тормозишь со 180-ти - так поставь себе приличные диски за свои бабки - так хоть меньше будет шансов убиться. А то разводишь копеечную экономию, а в результате как был с посредственными (для таких режимов работы) комплектующими, так и остался.... |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#65
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 82 Регистрация: 3.5.2007 Из: М.О. ![]() |
МаZZай
что и планирую делать, т.е. тормоза дорабатывать... а цирк нужен был после того, как мне через пеньколоду сделали то15000 и ещё нахамили в ответ на замечания... поентому из принципиальных соображений и доказательства факта возможности устранения недостатков тормозной системы в гарантийный период по гарантии и был предпринят такой шаг по взрыванию мозга сервис центру... да к тому же что в блоке, что в корее моторс, что в рольфе, что в автомире надо мной ехидничали и говорили, что это последствия "ненормальной эксплуатации автомобиля" и "агрессивный стиль вождения"... гарантии не будет... гарантия есть!... что и требовалось доказать... да, я потратил в сумме часов 15-16 своего времени... но опыт завершился успехом... и может быть для некоторых эта инфа будет полезной... имхо... ибо не все тормозят со 180 до 60, а руль тем неменее при торможении колбасит... |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#66
|
|
Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 64 Регистрация: 20.8.2007 Из: Москва ![]() |
имхо... ибо не все тормозят со 180 до 60, а руль тем неменее при торможении колбасит...
была такая же ситуевина на газ 3110 - сильное биение на руле при торможении где то правда на 80 км / первое что было сделано : замена тормозных дисков / и что вы думаете ? правильно - биение осталось ! а причина была в дешевых литых дисках которые отходили 2 года летом / заменили на кованные оригинал / проблемма закрыта у вас диски литые ? неоригинал ? |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#67
|
|
![]() "Бывалый" Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 504 Регистрация: 9.8.2006 Из: Зеленоград ![]() |
Цитата(ANDREY FROM MOSCOW) у вас диски литые ? неоригинал ?
Такое может быть и с оригинальной штамповкой. тут как бы не от диска зависит. Многие сновь целые, а пару раз во дворе по яме проедешь и приезали. Но только при чем здесь торможение? Если и долбит руль, то это должно быть просто от скорости и с торможением никак не связано. не пойму я. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#68
|
|
Эксперт по клавиатуре ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1050 Регистрация: 12.3.2005 Из: г. Волгоград Мой город: Волгоград ![]() |
Цитата(Ep0x) Цитата(ANDREY FROM MOSCOW) у вас диски литые ? неоригинал ?
Такое может быть и с оригинальной штамповкой. тут как бы не от диска зависит. Многие сновь целые, а пару раз во дворе по яме проедешь и приезали. Но только при чем здесь торможение? Если и долбит руль, то это должно быть просто от скорости и с торможением никак не связано. не пойму я. Вот сколько раз в неплохие ямы влетал на штатном литье - ниче не колбасит. И вообще не знаю что это такое. :cool: Каждый год переставляю резину лето-зима-лето на те же диски (=> балансировка). |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#69
|
|
Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 64 Регистрация: 20.8.2007 Из: Москва ![]() |
Вот сколько раз в неплохие ямы влетал на штатном литье - ниче не колбасит. И вообще не знаю что это такое.
Каждый год переставляю резину лето-зима-лето на те же диски (=> балансировка). В том все и дело что на родной штамповке отъездили 1 лето и 4 зимы и ваапще никаких траблов с вибрацией на руле не возникало ну купил говно российское литье за 2200 - 1 штук :oops: вот и хватило их на 1,5 года - ну их куда подальше отечественных производителей литых дисков / да и ездили то в щадящем режиме не гонщики мы с батей :roll: |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#70
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 22 Регистрация: 31.7.2007 ![]() |
Всем привет! Особенно тем, кто грамотно указал на причину биения в руль на малой скорости. Заменили диски и колодки в сервисе(поставила "родные"). Биение пропало. Диски и колодки куплены были мною не зря. Кстати, запчасти покупала в Existe и во время ТО в "Восток-Авто" установили мои без вопросов и без подтверждающих документов ( правда у меня был с собой договор на поставку и фирменный пакет Exista)
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#71
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 90 Регистрация: 1.6.2007 Из: Юбутово ![]() |
У меня било, било, так и проехал пару тык. И о чудо биение прекратилось. :grin: :grin: :grin: К чему бы это. :oops:
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#72
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 321 Регистрация: 30.7.2007 Из: Новосибирск ![]() |
А как проверить, что это именно диски повело?
Биение на 60 км/ч. При чём не только при торможении, но и просто на скорости. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#73
|
|
![]() Прошедший обкатку ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 109 Регистрация: 13.2.2008 Из: Сергиев Посад ![]() |
DIM7
Если это диски то балансировка практически в любом шиномантаже сей факт исправит. А по большому счёту все рецепты в первом сообщении автора перечислены ;-) |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#74
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 321 Регистрация: 30.7.2007 Из: Новосибирск ![]() |
???
Речь же идёт про ТОРМОЗНЫЕ диски. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#75
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 321 Регистрация: 30.7.2007 Из: Новосибирск ![]() |
По гарантии их поменять сложно я понял.
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#76
|
|
![]() Прошедший обкатку ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 109 Регистрация: 13.2.2008 Из: Сергиев Посад ![]() |
DIM7
:grin: Перепутал вид дисков!!! Пардон!!! |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#77
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 86 Регистрация: 7.7.2008 Из: Н. Новгород ![]() |
Кстати, по поводу биения руля и тормоза, одним словом про тормозные диски и гарантию. У себя в городе приехала к официалам, вынула им там мозг со своим биением. Первое, сразу согласились на проточку за их счет. Второе, если не поможет, поменяют по гарантии. Буду склонять поменять сразу.
Пробег у моей машинки 18400, тормозить в пол еще не приходилось. В любом случае, если дики начинает вести на таких маленьких пробегах, наверное диски г***о |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#78
|
|
Я здесь новенький(ая) ![]() Сообщений: 6 Регистрация: 14.5.2008 Из: Москва ![]() |
Здравствуйте.
В последнее время стала замечать, что начал сильно вибрировать руль (хотя может он и раньше вибрировал, просто мне не до этого было, я совсем чайник, только учусь, на такие мелочи не обращала внимания), да и вся машина как бы трястись начинает при торможении. Даже стоя на месте, держа педаль тормоза (на всетофоре, например) все трясется, как будто я на тракторе еду. А если еще и кондиционер включить, то такооое начинается.... Сначала мне говорили знакомые, что это возможно у меня двигатель перегревается и включается вентилятор, поэтому так дребезжать начинает, потом сказали, чтобы я сменила бензин. Вот решила залезть на форум почитать... Тут про замену дисков с колодками пишут. Машинке моей нет еще и месяца, проехала всего ничего 1 000 км. Неужели это диски с колодками менять надо? Или я предираюсь к машинке? |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#79
|
|
![]() Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 176 Регистрация: 6.4.2008 Из: Железногорск, Курская обл. ![]() |
если трясется когда стоишь на светофоре, к примеру, то диски и колодки здесь ни при чем. надо сменить заправку и проверить свечи
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#80
|
|
Я здесь новенький(ая) ![]() Сообщений: 5 Регистрация: 6.9.2007 Из: Тула ![]() |
Цитата(Aerial) Пробег у моей машинки 18400, тормозить в пол еще не приходилось. В любом случае, если дики начинает вести на таких маленьких пробегах, наверное диски г***о
Любые диски ведет в случае заскакивания в холодную лужу при интенсивном торможении до этого. А проточка.. ну сколько можно же экономить на своей безопасности? |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#81
|
|
![]() Питбуль ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 133 Регистрация: 13.12.2007 Из: СПб.Колпино Мой город: Санкт-Петербург ![]() |
Сегодня ездил по КАДу в питере,заметил,что при скорости 110-120 км/ч. начинается биение руля (пробег чуть более5000 км.).Но что интересно,это происходит не всегда,может ли качество дорожного покрытия так влиять?
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#82
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 86 Регистрация: 7.7.2008 Из: Н. Новгород ![]() |
Делюсь опытом.
Било в руль при торможении. Первое, что пришло на ум - тормозила, заехала в лужу, диски повело - кошмар. По лужам я не гоняю, а тем более в пол перед ними не торможу. Позвонила официалам, сказала, что бьет руль. В одном ответили - повело диски, потому что вы так ездите, это не гарантия. В другом ответили, приезжайте на диагностику. Чтобы зря не терят время, подняла на уши всех в головном офисе в Москве. Те, в свою очередь, дали пинка официалам в моем регионе, чтобы те меня приняли. Поехала сначала в Нижегородец (город проживания Нижний Новгород). Говорю, так и так, бьет. Мне Ответили, что можем проточить, правда согласились на это, когда я попросила дать письменный отказ от гарантийных обязательств, а именно от ремонта (в данном случае проточки) и от замены. Поехали дальше. Следующими были БЦР. Приехала. Мастер по гарантии покатался на ней со мной, сказал ничего не чувствую вообще (все гарантийщики ничего не видят, не слышат и ничего не замечают). Подняли машинку, сняли колеса. Он мне говорит, мол смотрите, цвета радуги. Там еще были подняты три машины, цвета дисков как у меня, на мой вопрос "И что, у этих машины у всех тоже цвета радуги?" Ответили да, да и владелец вон той машины тоже жалутся. Я сказала, что не согласна с этим, нет там никаких цветов радуги. В итоге, он мне в заключении написал, что "тормозные диски имеют нормальный цвет" Поехали дальше. Теперь, когда установили, что я их не испортила методом катания по лужам после резкого торможения, нужно узнать, на сколько же присутствует отклонение от нормы. В БЦРе такого приборчика нет. Поехали дальше. Следующий пункт - Агат. Приехала, тоже прокатились, подняли машинку, сняли колеса, принесли волшебный микрометр. Померели. Отклонение на 0.2. В пределах нормы. Заодно проверили рулевые тяги, могло быть от них, как мне сказали. Итог. Сносились колодки (пробег 21000 на сей момент), после замены должно быть нормально. Мораль - если у вас действительно бьет руль по причине кривых дисков, то по гарантии их заменить реально! Если бы на моей машине биение превышало бы норму - мне бы заменили. У них бы выбора не было. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#83
|
|
![]() Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 251 Регистрация: 14.3.2008 Из: Казань ![]() |
Цитата(Aerial) ...у них бы выбора не было.
Все правилльно, но могли слукавить, проводя замеры. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#84
|
|
![]() Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 86 Регистрация: 7.7.2008 Из: Н. Новгород ![]() |
Не могли, я стояла рядом, он крутил диск, а я смотрела на показание прибора.
|
![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 16.8.2025, 6:27 |