Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Гетц 1.3 2003 год стал еле заводиться, стал еле заводиться
Eclipse
сообщение 8.11.2021, 14:48
Сообщение #1


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Добрый день, уважаемые форумчане. Прощу прощение за создание отдельной темы но прочитав другие темы ответа не нашёл.
Расскажу суть проблемы, машина после нескольких дней простоя заводиться раза с 6 или 10 или вообще не заведется, хотя летом проблем вообще небыло, всегда как часики.
Порядок действий обычный, сажусь ключ в замок зажигания, поворот, бензонасос гудит сек 3 как положено, Иммо горит ( и гаснет если подождать 30 сек, значит дело не в нем, сигналка тоже не причем, т.к автозапуска нет и никаких манипуляций последние 5 лет с ней не проводились), поворачиваешь ключ стартер крутит хорошо, двигатель как бы чувствуется есть вспышки (появляется вибрация незначительная от вспышек) но не схватывает, стартером кручу постоянно сек 4-5, все лампы гаснут на приборке. И таких попыток бывает раз 6 и дай бог заведется но может и не завестись.
Теперь расскажу что где уже проверил:
1) Выкрутив свечку она не сухая но и не слишком чтоб залитая вся, искра есть
2) Все предохранители целые, реле тоже, напряжение на реле подается проверил мультиметром
3) Клапан аварийный рядом с бачком омывайки тоже проверил
4) снял топливный шланг с рампы и крутанул стартером струя выкидывает на см 10-15 подача топлива в рампу есть.
Свечи новые, ВВ менял весной, пробитие проводов проверял в темном гараже на заведённой машине в темноте искр замечено небыло. (проверял и на холостых и газовав)
Теперь скажу как она заводится если этому посчастливилось случится, после многочисленных попыток и заметно помучав АКБ и стартер, двигатель сам начинает работать еле еле как будто захлебываясь (то и смотри заглохнет) но немножко помогая педалью газа постепенно начинает набирать обороты, если не помогать газом то начинает как бы снова захлебываться. Так делаю 1-2 минуты потом двигатель уже сам работает на холостых, при движение и ускорении иногда возникают провалы (как бы троит, начинает моргать чек) при трогании также. Когда двигатель прогреется до рабочей температуры и его заглушить, пробуешь завести заводится с пол оборота и работает ровно без провалов, но если газуешь не сразу реагирует с секундной задержкой и потом уже набирает обороты.
Прощу помочь и подсказать где копать? грешу на бензонасос, но нет возможности проверить давление создаваемое им в топливной системе. Тут в других темах писали что можно на работающем двигателе вытащить реле топливного насоса и посчитать скок секунд проработает двигатель с выключенным БН, если 10 сек. то недостаточное давление в системе, если 30-40 то давление норм, правда ли так можно проверить?
Так же думаю возможно неисправен регулятор давления топлива, как его проверить?
Прошу не ругать, а помочь советом, заранее всем спасибо!

P/s забыл добавить, весной доставался бензонасос и были заменены оба фильтра грубой и тонкой отчистки, думал колечки перепускают но ведь все лето машинка не подводила и всегда заводилась без проблем.

Сообщение отредактировал Eclipse - 8.11.2021, 14:51
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABars
сообщение 8.11.2021, 16:47
Сообщение #2


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1801
Регистрация: 21.10.2010

Мой город: Раменское



Как много бакаф...
Видно вправду припёрло.

Цитата(Eclipse @ 8.11.2021, 15:48) *
Добрый день, уважаемые форумчане.
...
при движение и ускорении иногда возникают провалы (как бы троит, начинает моргать чек)
...
Прощу помочь и подсказать где копать?

грешу на бензонасос

И вам доброго!

Вот это - самое интересное.
Надо подключить сканер и считать ошибки. Прояснится очень многое, если не сразу всё.

Мне кажется, с копанием можно уже повременить до весны.

Не грешите - вам зачтётся.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 8.11.2021, 19:59
Сообщение #3


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



Моргание чека большей частью изза пробоя по изолятору свечи . И как правило возникает при нажатии на газ. Как вы и упрмянули .
Выворачиваем поочереди свечи и смотрим снаружи на белом изоляторе , продольные черные полоски =пробои .
Если есть , то обязательная одновременная смена и свечи и провода .
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 9.11.2021, 6:29
Сообщение #4


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Цитата(WADIE @ 8.11.2021, 19:59) *
Моргание чека большей частью изза пробоя по изолятору свечи . И как правило возникает при нажатии на газ. Как вы и упрмянули .
Выворачиваем поочереди свечи и смотрим снаружи на белом изоляторе , продольные черные полоски =пробои .
Если есть , то обязательная одновременная смена и свечи и провода .


Тоже думал что свечи, был куплен новый комплект и заменен, проблема не ушла.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 9.11.2021, 7:53
Сообщение #5


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



Подключайте диагностику и считывайте ошибки , тогда будет наверняка .
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 9.11.2021, 12:20
Сообщение #6


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Цитата(WADIE @ 9.11.2021, 7:53) *
Подключайте диагностику и считывайте ошибки , тогда будет наверняка .


Считал ошибки: Р0300; Р0302;Р0303

Также добавлю ,может чем поможет, машина сейчас стоит в сухом гараже, до этого ,когда эксплуатировалась, стояла на улице( погода щас осень дожди ночью бывает -3 -5 днем от 0до +7), и вот сегодня когда считывал ошибки дай думаю попробую завести и к удивлению завелась с 1 раза, правда также работа двигателя была неровной пока не про газовал, да и потом наблюдалось временами подергивание.
Прикрепленный файл  GLNyle_lPwg.jpg ( 209.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

скриншот датчиков
Прикрепленный файл  1.jpg ( 207.69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

Скриншот работы на холостом ходу
Прикрепленный файл  2.jpg ( 231.27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

Работа на перегозовках, я в этом не понимаю может Вам чем то поможет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 9.11.2021, 14:21
Сообщение #7


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



Вот . По кодам и становится понятно .
Множественные пропуски зажигания Р0300
Пропуски зажигания 2 цилиндр Р0302
Пропуски зажигания 3 цилиндр Р0303

Отсюда и колбасит движок при газе .

У вас пробой по изолятору свечи .
Пробой по изолятору провоцирует одновременный пробой с обугливанием по резинке уплотнителя наконечника свечи . По прилегающей к свечному изолятору поверхности .
Увидеть достаточно сложно .

ПОЭТОМУ СМОТРИМ НА ИЗОЛЯТОР СВЕЧИ и при малейших намеках на продольные темные полоски МЕНЯЕМ И СВЕЧУ И ПРОВОД !

утечек по самому проводу нет ! Утечка =пробой внутри наконечника и глазами непосредственно не видеть .
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 9.11.2021, 14:27
Сообщение #8


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Цитата(WADIE @ 9.11.2021, 14:21) *
Вот . По кодам и становится понятно .
Множественные пропуски зажигания Р0300
Пропуски зажигания 2 цилиндр Р0302
Пропуски зажигания 3 цилиндр Р0303

Отсюда и колбасит движок при газе .

У вас пробой по изолятору свечи .
Пробой по изолятору провоцирует одновременный пробой с обугливанием по резинке уплотнителя наконечника свечи . По прилегающей к свечному изолятору поверхности .
Увидеть достаточно сложно .

ПОЭТОМУ СМОТРИМ НА ИЗОЛЯТОР СВЕЧИ и при малейших намеках на продольные темные полоски МЕНЯЕМ И СВЕЧУ И ПРОВОД !

утечек по самому проводу нет ! Утечка =пробой внутри наконечника и глазами непосредственно не видеть .


Спасибо за ответ, такой вопрос свечи поменял как возникла проблема, не помогло. Весной менял ВВ провода, остались старые, попробую их поставить. А может причина быть катушках зажигания?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 9.11.2021, 14:31
Сообщение #9


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



Почитайте ... И фото

http://getz-club.ru/forum/index.php?s=&...t&p=1672345

провода и свечи меняются одновременно .

Иначе битый провод очень быстро выбивает свечу , а битая свеча сразу выбивает провод

Сообщение отредактировал WADIE - 9.11.2021, 14:33
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 9.11.2021, 15:14
Сообщение #10


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Цитата(WADIE @ 9.11.2021, 14:31) *
Почитайте ... И фото

http://getz-club.ru/forum/index.php?s=&...t&p=1672345

провода и свечи меняются одновременно .

Иначе битый провод очень быстро выбивает свечу , а битая свеча сразу выбивает провод


Завтра выкручу свечи 2 и 3 цилиндра сделаю фото и выложу сюда, сразу посмотрим нагар свечей. Свечи новые ставились неделю назад, посмотрим что стало.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
NarimanSPb
сообщение 9.11.2021, 16:16
Сообщение #11


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 781
Регистрация: 7.2.2015

Мой город: Санкт-Петербург



Цитата(Eclipse @ 9.11.2021, 15:14) *
Завтра выкручу свечи 2 и 3 цилиндра сделаю фото и выложу сюда, сразу посмотрим нагар свечей. Свечи новые ставились неделю назад, посмотрим что стало.

Колодцы этих свечей осмотрите с фонариком.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 9.11.2021, 16:31
Сообщение #12


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Цитата(NarimanSPb @ 9.11.2021, 16:16) *
Колодцы этих свечей осмотрите с фонариком.

Хорошо, тоже посмотрим.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
NarimanSPb
сообщение 9.11.2021, 16:59
Сообщение #13


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 781
Регистрация: 7.2.2015

Мой город: Санкт-Петербург



Eclipse,
А в своих форсунках №2 и №3 уверены, рабочие?

Сообщение отредактировал NarimanSPb - 9.11.2021, 16:59
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 9.11.2021, 18:29
Сообщение #14


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



У него 1.3 ... Свечи не в колодцах
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 9.11.2021, 18:40
Сообщение #15


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



В общем не смог терпеть поехал после работы в гараж, выкрутил свечи
Прикрепленный файл  2.jpg ( 274.53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

свеча 2 цилиндра, на изоляторе нет никаких полосок
Прикрепленный файл  3.jpg ( 278.49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

свеча 3 цилиндра, резьба сыровата, тоже никаких полосок
осмотрел колодцы (ну места посадки,я прост так подумал ))) ), грязи прям таковой нет, но все равно все вытер.
Снял ВВ провода 2 и 3 цилиндра и поставил старые (остались после весенней замены). Также посмотрел все контакты ВВ на катушках, грязи нет, окислений тоже.
Завелась, двигатель работает ровно без просадок, погазовал отклик тоже вроде лучше стал. Думаю проедусь чуток возле гаража, все норм. Закрыл гараж поехал домой радостный (думаю щас отпишусь в теме что проблема устранена) и отъехав километра 3 загорелся чек и горит не гаснет, двигатель при этом работает без провалов и под нагрузкой тоже. Завтра попробуем завести после ночной стоянки, доехать до работы(если заведется) и считать ошибку...

Сообщение отредактировал Eclipse - 9.11.2021, 18:42
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 9.11.2021, 18:45
Сообщение #16


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Цитата(NarimanSPb @ 9.11.2021, 16:59) *
Eclipse,
А в своих форсунках №2 и №3 уверены, рабочие?


По поводу форсунок, машинка в семье 5 лет, нареканий никогда не было на впрыск, что летом ,что зимой в минус 25 заводилась легко, но сам лично форсунки не промывал, про предыдущих хозяев не знаю.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
NarimanSPb
сообщение 9.11.2021, 19:17
Сообщение #17


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 781
Регистрация: 7.2.2015

Мой город: Санкт-Петербург



Цитата(Eclipse @ 9.11.2021, 18:45) *
По поводу форсунок, машинка в семье 5 лет, нареканий никогда не было на впрыск,

Ошибки Р0300, Р0302, Р0303 называются правильно - ПРОПУСКИ ВОСПЛАМЕНЕНИЯ!
А воспламенение зависит не только от искры, а еще и от нужного впрыска бензина.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 9.11.2021, 19:20
Сообщение #18


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



2 и 3 цилиндры на одной катушке зажигания . Может с этим что связано ?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 10.11.2021, 8:45
Сообщение #19


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Добрый день, в общем сегодня с утра машина завелась с первого раза (чек также горит), доехал до работы без проблем попутно заправившись (чтоб исключить проблему в плохом бензине). На работе считал ошибки Роо30; Ро130. Датчик кислорода (сразу скажу, каталик вырезан ЭБУ перепрошит). Что с ним то не так теперь стало, до этого ошибок ведь по нему небыло.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABars
сообщение 10.11.2021, 14:06
Сообщение #20


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1801
Регистрация: 21.10.2010

Мой город: Раменское



Цитата(Eclipse @ 10.11.2021, 9:45) *
... (сразу скажу, каталик вырезан ЭБУ перепрошит). Что с ним то не так теперь стало, до этого ошибок ведь по нему небыло.

В медицине это называется - фантомные боли.
wacko3.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Brodilis
сообщение 11.11.2021, 3:05
Сообщение #21


Я тут бесконечно долго
************

Сообщений: 2724
Регистрация: 15.3.2009

Мой город: Понаехаловск



Цитата(Eclipse @ 10.11.2021, 9:45) *
Добрый день, в общем сегодня с утра машина завелась с первого раза (чек также горит), доехал до работы без проблем попутно заправившись (чтоб исключить проблему в плохом бензине). На работе считал ошибки Роо30; Ро130. Датчик кислорода (сразу скажу, каталик вырезан ЭБУ перепрошит). Что с ним то не так теперь стало, до этого ошибок ведь по нему небыло.

может плохое топливо как раз вывело из строя лямбду. а может и от времени уже... 2003г всетаки.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 11.11.2021, 9:13
Сообщение #22


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



Кат вырезан, его эффективность проверяется 2 датчиком , но его ошибки отключены ( перепрошит) ...
Но ошибка по 1 датчику , который перед катализатором , его отключить нельзя , по нему управление смесеобразованием...

Сообщение отредактировал WADIE - 13.11.2021, 18:39
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
pisd
сообщение 12.11.2021, 23:54
Сообщение #23


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 112
Регистрация: 22.9.2019

Мой город: Москва



Цитата(ABars @ 10.11.2021, 14:06) *
В медицине это называется - фантомные боли.
wacko3.gif

Да.. согласен.
Если катализатор вырезали, возможно и пошли все эти "приколы" с запуском машины.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
тимвал
сообщение 16.11.2021, 22:39
Сообщение #24


Водитель Гетца
**

Сообщений: 24
Регистрация: 29.8.2021

Мой город: г. Лысково Нижегородской обл.



По симптомам очень похоже на сильное переобогащение смеси. Вплоть до не воспламенения. Можно глянуть свечи после 2-х 3-х безуспешных попыток запуска, если они в бензине то залило. Можно посмотреть что на выхлопе. Если воняет чистым бензином то заливает.
Можно попробовать заводить с педалью в пол. Хоть у Гетца нет режима продувки залитого двигателя но чем чёрт не шутит, может и сработает.
Причины могут быть две. 1. льют форсунки. 2. врёт датчик температуры двигателя.
А кислородник при первом пуске исключен. Пока он не прогреется он в игноре. Блок работает по топливной таблице и рабочим датчикам.
П.С. а давление топлива всё ж таки надо проверить, возможно регулятор не работает и давление сильно не в норме.

Сообщение отредактировал WADIE - 17.11.2021, 7:12
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 20.11.2021, 9:50
Сообщение #25


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Вообщем после смены бронепровода как и писал ездил неделю без проблем, заводил ась с пол оборота, сегодня снова завелась с трудом и троит, на улице метель до этого было сухо и морозно. По ошибкам снова 2 цилиндр пропуски. Как машина прогрелась стало все норм, ошибок не стало двигатель работает ровно. Может катушки?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
тимвал
сообщение 21.11.2021, 0:28
Сообщение #26


Водитель Гетца
**

Сообщений: 24
Регистрация: 29.8.2021

Мой город: г. Лысково Нижегородской обл.



Цитата(Eclipse @ 20.11.2021, 9:50) *
Может катушки?

Вполне может быть. Если есть возможность поменяйте местами катушки. Если проблема переместится на 1-4 цилиндр, то значит катушка виновата, а если нет то нет.

Сообщение отредактировал тимвал - 21.11.2021, 0:28
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 21.11.2021, 6:19
Сообщение #27


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



тимвал, на разъеме катушек есть ключик , который не даст поменять их местами .
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 21.11.2021, 8:51
Сообщение #28


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Заказал катушки, в понедельник придут, как заменю и протестирую отпишу здесь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
NarimanSPb
сообщение 21.11.2021, 11:07
Сообщение #29


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 781
Регистрация: 7.2.2015

Мой город: Санкт-Петербург



Цитата(WADIE @ 21.11.2021, 6:19) *
тимвал, на разъеме катушек есть ключик , который не даст поменять их местами .

Когда снимал свой блок катушек, была мысля СПИЛИТЬ на наждаке выступы - ключи у разъемов.
Чтобы была возможность ПЕРЕСТАВЛЯТЬ фишки для оперативной проверки искрообразования.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 21.11.2021, 15:33
Сообщение #30


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Сегодня снова завелась с 1 раза и троит, но обнаружил интересную вещь, когда открыл капот и потрогал наконечники бронепроводов на катушках зажигания, бьёт током. На наконечниках на свечах такого не замечено. Терь вопрос это катушки пробивает или бронепроводам хана? Когда машина прогрелась троить перестала, и на катушках уже не так отчётливо бьёт током.

Сообщение отредактировал Eclipse - 21.11.2021, 15:35
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Eclipse
сообщение 22.12.2021, 7:19
Сообщение #31


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 77
Регистрация: 11.3.2016

Мой город: Ижевск



Всем доброго дня, долго не писал, тестировал ездил смотрел, заменил катушки зажигания проблема ушла. Тему можно закрывать, всем спасибо за помощь!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Фёд0р
сообщение 27.12.2021, 19:01
Сообщение #32


Я здесь новенький(ая)
*

Сообщений: 7
Регистрация: 17.10.2020
Из: Выхино

Мой город: Человейник



Что бы не плодить темы, в мороз стала плохо заводиться, танец с бубнами типа дросселем добавляю и кое как схватывает, прошита на евро три, мотор один и четыре 2008 год, свечи сменил, провода в порядке, Аккум новый, крутит резво.Перепрошил из-за выхода лямбды. Подскажите плиз что сним?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 27.12.2021, 20:45
Сообщение #33


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8165
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



Фёд0р,
Если искра есть и в ночи вв провода не сияют как новогодняя елка .
Качество бенза нормальное .

Фильтр воздушный двигателя давно меняли ?

- во первых надо смотреть давление топлива в магистрали . На топливной рампе .


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Фёд0р
сообщение 27.12.2021, 21:32
Сообщение #34


Я здесь новенький(ая)
*

Сообщений: 7
Регистрация: 17.10.2020
Из: Выхино

Мой город: Человейник



Спасибо, с топливом мысль приходила, фильтр менял не так давно, не оригинал сдал т к не работал, прокладки плохие не в оригинале, провода менял не так давно
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 13:56