Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Завод с толкача?
Лев_Тюкин
сообщение 15.9.2008, 20:51
Сообщение #1


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 152
Регистрация: 27.4.2008

Мой город: область



Возможно ли завести гетц с толкача при условии, что зажигание работает, а стартер нет? можно ли вообще такое делать? Можно ли крутить руль без работающего усилителя?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ulfzart
сообщение 15.9.2008, 20:55
Сообщение #2


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 308
Регистрация: 26.11.2007
Из: Москва




Лев_Тюкин
как и любую механику, можно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hobbit
сообщение 15.9.2008, 20:56
Сообщение #3


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 398
Регистрация: 14.6.2008

Мой город: Москва



Цитата(Лев_Тюкин)
Возможно ли завести гетц с толкача при условии, что зажигание работает, а стартер нет? можно ли вообще такое делать? Можно ли крутить руль без работающего усилителя?


Можно, только руль тяжело крутить на месте, а на ходу вполне. Можешь поэксперементировать сам: встань на горочку, включи зажигание и начинай скатываться, ну а там втыкай 2-ую передачу - должна завестись.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Александр23
сообщение 15.9.2008, 21:10
Сообщение #4


Скептик
*************

Сообщений: 8886
Регистрация: 5.2.2008
Из: г. Владимир

Мой город: Он же



Но не забываем про АКБ - хотя бы 10В.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Лев_Тюкин
сообщение 15.9.2008, 21:14
Сообщение #5


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 152
Регистрация: 27.4.2008

Мой город: область



спасибо завтра отпишусь машина в норме но походу чёто со стартером
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Александр23
сообщение 15.9.2008, 21:49
Сообщение #6


Скептик
*************

Сообщений: 8886
Регистрация: 5.2.2008
Из: г. Владимир

Мой город: Он же



Лев_Тюкин
Все-таки еще раз проверь: IGN #2 30А - под капотом (справа вверху)---V, START 10A - в салонном блоке (справа в середине). На 6000км пробега такого не было ни разу.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Yuri_1967
сообщение 18.9.2008, 18:57
Сообщение #7


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 506
Регистрация: 21.4.2005




Цитата(Лев_Тюкин)
Возможно ли завести гетц с толкача при условии, что зажигание работает, а стартер нет? можно ли вообще такое делать? Можно ли крутить руль без работающего усилителя?

С неработающим стартером даже проще - толкаешь авто, включаешь третью передачу, плавно отпускаешь сцепление и доворачиваешь ключ в замке зажигания ... когда двигатель "схватит" ( бензонасос должен накачать давление !!!, генератор выработать честные 12 вольт ;-) ну и так далее/ короче секунды три максимум пять поколбасит :shock: ) выжимаешь сцепление ... и будет тебе счастье :smile: - работающий на холостых движок :smile:
P.S. когда стратер "рабочий" обычно "хрустит" бендикс и вся остальная бодяга :smile: сцыкотно но движок заводится ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Baks
сообщение 18.9.2008, 22:06
Сообщение #8


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 186
Регистрация: 30.8.2007
Из: Питер

Мой город: Питер



Я как то заводил с толкача даже задним ходом(вперед было некуда толкать), правда это было Рено Клио.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Кудрявый
сообщение 19.9.2008, 8:32
Сообщение #9


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1437
Регистрация: 13.6.2008
Из: Москва (Ясенево)




я помню в детсве ездил в словакию на украинском икарусеsmile.gif)))) так у них было развлечение заводица путем скатывания задним ходом с детишкамиsmile.gif))))) мы с другом поражались этому долб... богомольству...

Сам заводил на прямой гетц с толкача.... месецок у сестры зимой постоял и акб подсдох весьма.... выкатили без гура, разогнали вторая бросил сцепление и увсе.... элементарно... проще помоему с толкача мопед заводить
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Вовка
сообщение 19.9.2008, 11:11
Сообщение #10


Злостный АНТИмодер
*************

Сообщений: 6723
Регистрация: 30.3.2006
Из: г.о. Химки

Мой город: м.о.



:shock: Я мож чо не понимаю, но ЗАЧЕМ КРУТИТЬ СТАРТЕР, если заводишь с толкача :?: :?: :?: :?:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
@lf
сообщение 19.9.2008, 14:37
Сообщение #11


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 535
Регистрация: 4.4.2008
Из: Самара

Мой город: Самара



А катализатор Вам не жалко, ведь может и помереть если часто так заводиться
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Петрович-В
сообщение 19.9.2008, 14:45
Сообщение #12


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 251
Регистрация: 14.3.2008
Из: Казань




Цитата(@lf)
А катализатор Вам не жалко, ведь может и помереть если часто так заводиться


А что с ним не так?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
@lf
сообщение 19.9.2008, 14:50
Сообщение #13


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 535
Регистрация: 4.4.2008
Из: Самара

Мой город: Самара



Когда машину заводят с толчка, первые порции бензина (а их порой бывает много) не сгорают в цилиндрах, а вылетают и оседают в катализаторе, а когда двигатель схватывает то бензин в катализаторе воспламеняется и в результате катализатор оплавляется, и ухудшается его проходимость выхлопными газами
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Летучий_Кот
сообщение 19.9.2008, 16:28
Сообщение #14


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 146
Регистрация: 16.2.2006
Из: Ногинск, МО

Мой город: Ногинск



у меня на жигулях резонатор рванул, когда я с толкача заводился. правда таскали меня секунд 15.
а катализатор и от пары циклов впрыска помереть может. но может и не помереть smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Лев_Тюкин
сообщение 19.9.2008, 21:19
Сообщение #15


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 152
Регистрация: 27.4.2008

Мой город: область



МузТорг
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Лев_Тюкин
сообщение 19.9.2008, 21:27
Сообщение #16


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 152
Регистрация: 27.4.2008

Мой город: область



пост выше случайно отправил
С толкача заводится на раз. Провода мне крысы перегрызли. Всё залатал всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!!!! Если кому чо помогу без вопросов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Александр23
сообщение 19.9.2008, 21:42
Сообщение #17


Скептик
*************

Сообщений: 8886
Регистрация: 5.2.2008
Из: г. Владимир

Мой город: Он же



Лев_Тюкин
Дааааа... Поделись уж, в каком месте сожрали.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Лев_Тюкин
сообщение 19.9.2008, 21:51
Сообщение #18


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 152
Регистрация: 27.4.2008

Мой город: область



В моторном отсеке внизу ближе к перегородке то ли пластиковый шланг отехал, толи так было сделано, а мохнатые твари воспользовались моментом
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Abdurahman Aldzh...
сообщение 13.2.2012, 9:19
Сообщение #19


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 68
Регистрация: 8.4.2009
Из: Электросталь




Доброго времени суток! Гетц 1,4 механика. Супруга была на смене (сутки) и возможности периодически прогревать авто не было. Утром не завелась. Вопрос если машину на тросе разогнать он заведется как старые добрые жигули? Вы уж простите за дилетантство, просто я действительно не знаю...Тут и инжектор и мозги всякие...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
galileo
сообщение 13.2.2012, 9:21
Сообщение #20


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1259
Регистрация: 26.10.2009

Мой город: moscow



Цитата(Abdurahman Aldzhazir @ 13.2.2012, 11:19) *
Доброго времени суток! Гетц 1,4 механика. Супруга была на смене (сутки) и возможности периодически прогревать авто не было. Утром не завелась. Вопрос если машину на тросе разогнать он заведется как старые добрые жигули? Вы уж простите за дилетантство, просто я действительно не знаю...Тут и инжектор и мозги всякие...


Завести можно, если аккумулятр хоть что-то выдает. Но лучше снять аккумулятор и нагреть дома до комнатной температуры. Крутить будет как летом.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
alexlex
сообщение 13.2.2012, 9:37
Сообщение #21


Эксперт по клавиатуре
*********

Сообщений: 936
Регистрация: 21.8.2009
Из: Ижевск

Мой город: Ижевск



Цитата(Abdurahman Aldzhazir @ 13.2.2012, 10:19) *
Доброго времени суток! Гетц 1,4 механика. Супруга была на смене (сутки) и возможности периодически прогревать авто не было. Утром не завелась. Вопрос если машину на тросе разогнать он заведется как старые добрые жигули? Вы уж простите за дилетантство, просто я действительно не знаю...Тут и инжектор и мозги всякие...

судя по всему, раз не завелась, то при попытках запуска АКБ немного всё же подсадили, и просто отогреть АКБ возможно будет не достаточно, хорошо бы подзарядить.
если даже отогреть и подзарядить как летом крутить не будет - двигатель промёрз, масло в нём загустело.
на тросе завести возможно, но только авто с механической КП, и при условии не полностью севшей АКБ.
лучше запустить двигатель, прикурив от другого авто-донора, посредством проводов или перекидкой АКБ; после не удачных попыток запуска желательна просушка свечей или замена на новые.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
galileo
сообщение 13.2.2012, 9:46
Сообщение #22


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1259
Регистрация: 26.10.2009

Мой город: moscow



Цитата(alexlex @ 13.2.2012, 11:37) *
судя по всему, раз не завелась, то при попытках запуска АКБ немного всё же подсадили, и просто отогреть АКБ возможно будет не достаточно, хорошо бы подзарядить.
если даже отогреть и подзарядить как летом крутить не будет - двигатель промёрз, масло в нём загустело.
на тросе завести возможно, но только авто с механической КП, и при условии не полностью севшей АКБ.
лучше запустить двигатель, прикурив от другого авто-донора, посредством проводов или перекидкой АКБ; после не удачных попыток запуска желательна просушка свечей или замена на новые.


Можете попробывать если не верите. Основная причина почему плохо крутит это замерзший аккумулятор, а потом уже двигатель. (конечно не как летом, но по сравнению с холодным аккумулятором в разы лучше)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Abdurahman Aldzh...
сообщение 13.2.2012, 9:52
Сообщение #23


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 68
Регистрация: 8.4.2009
Из: Электросталь




Цитата(galileo @ 13.2.2012, 11:21) *
Завести можно, если аккумулятр хоть что-то выдает. Но лучше снять аккумулятор и нагреть дома до комнатной температуры. Крутить будет как летом.

То, что лучше снять я прекрасно понимаю.Машина на стоянке в 40 км от дома. Плюс чтоб его снять нужно с собой трубку удлинитель иметь чтоб гайку открутить крепления внизу.На улице не май месяц к тому же. Я спрашивал про то, что можно завести с толкача или нет. Спасибо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Abdurahman Aldzh...
сообщение 13.2.2012, 9:58
Сообщение #24


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 68
Регистрация: 8.4.2009
Из: Электросталь




Цитата(alexlex @ 13.2.2012, 11:37) *
судя по всему, раз не завелась, то при попытках запуска АКБ немного всё же подсадили, и просто отогреть АКБ возможно будет не достаточно, хорошо бы подзарядить.
если даже отогреть и подзарядить как летом крутить не будет - двигатель промёрз, масло в нём загустело.
на тросе завести возможно, но только авто с механической КП, и при условии не полностью севшей АКБ.
лучше запустить двигатель, прикурив от другого авто-донора, посредством проводов или перекидкой АКБ; после не удачных попыток запуска желательна просушка свечей или замена на новые.

Я вот как раз слышал что от донора инжекторные авто не желательно заводить. Так как мозги пожечь можно. Плюс не факт что вы встретите на улице человека, который даст вам "прикурить" потому как за свои "мозги" переживать будет. Перестрахуется так сказать
Короче поеду я туда после работы с толкача заводить. Спасибо всем товарищи форумчане!

Сообщение отредактировал Abdurahman Aldzhazir - 13.2.2012, 10:01
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Jarillo
сообщение 13.2.2012, 16:53
Сообщение #25


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 395
Регистрация: 21.8.2011
Из: Красногорск

Мой город: Красногорск



всё нормально прикуривается, а так же заводится с толкача - большое приемушество механники это возможность пуска с разгону и облегчить пуск стартеру сняв с него нагрузку от трансписсии выжав педаль, не надо переживать, главное провода не перепутать
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hunter843
сообщение 13.2.2012, 19:02
Сообщение #26


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 265
Регистрация: 26.2.2008
Из: USSR

Мой город: МСК



Цитата(Abdurahman Aldzhazir @ 13.2.2012, 10:52) *
Плюс чтоб его снять нужно с собой трубку удлинитель иметь чтоб гайку открутить крепления внизу.

Я ключом, небольшим, без проблем откручиваю.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Abdurahman Aldzh...
сообщение 14.2.2012, 7:43
Сообщение #27


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 68
Регистрация: 8.4.2009
Из: Электросталь




Приехал, сразу замерял напряжение - 12,8 вольт.Сама завелась. На солнышке видать нагрелась))
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Jarlacks
сообщение 14.2.2012, 8:38
Сообщение #28


Кромешник
***********

Сообщений: 2485
Регистрация: 20.8.2008
Из: Москва

Мой город: мой адрес: Советский Союз



Цитата(Abdurahman Aldzhazir @ 14.2.2012, 8:43) *
Приехал, сразу замерял напряжение - 12,8 вольт.Сама завелась. На солнышке видать нагрелась))
при первой возможности сними и заряди АКБ. Меньше будет сюрпризов. Вообще эту процедуру зарядки надо делать хотя бы раз в три месяца.
Цитата
Я вот как раз слышал что от донора инжекторные авто не желательно заводить. Так как мозги пожечь можно.

Это хорошая отмазка для тех, кому неохота помогать. Просто изучи инструкцию. Как правильно подключить провода и какой порядок действий. Это должен знать каждый автомобилист. Даже при ошибке "мозги" вряд-ли пожгутся, но лучше не ошибаться.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Abdurahman Aldzh...
сообщение 14.2.2012, 8:55
Сообщение #29


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 68
Регистрация: 8.4.2009
Из: Электросталь




Цитата(Jarlacks @ 14.2.2012, 10:38) *
при первой возможности сними и заряди АКБ. Меньше будет сюрпризов. Вообще эту процедуру зарядки надо делать хотя бы раз в три месяца.

Это хорошая отмазка для тех, кому неохота помогать. Просто изучи инструкцию. Как правильно подключить провода и какой порядок действий. Это должен знать каждый автомобилист. Даже при ошибке "мозги" вряд-ли пожгутся, но лучше не ошибаться.


Знаю я про заряд, про то, что и как надо заряжать.Спасибо. МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛ ВОПРОС ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗАВОДА С ТОЛКАЧА.СПАСИБО.
А насчет прикуривания перед тем как ехать почитал как правильно это делать,что бы не спалить "мозги" и вооружившись полным боекомплектом (крокодилы, мультиметр и на всякий случай запасной заряженный аккумулятор) поехал заводить. Но обошлось. Завелась сама.

Сообщение отредактировал Abdurahman Aldzhazir - 14.2.2012, 8:55
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
alpha--ray
сообщение 13.3.2012, 20:27
Сообщение #30


Зашел на минутку...
*

Сообщений: 3
Регистрация: 6.3.2012

Мой город: Екатеринбург



Товарищи, сегодня оставила свет включенным, сел аккум. Завели с толкача. Вредно ли это для двигателя?
Спасибо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 13.3.2012, 20:35
Сообщение #31


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Цитата(alpha--ray @ 13.3.2012, 22:27) *
Товарищи, сегодня оставила свет включенным, сел аккум. Завели с толкача. Вредно ли это для двигателя?
Спасибо.

ИМХО не вредно. Меня тоже один раз заводили с толкача, в феврале. 8-го марта была на ТО - вопросов к машине у сервисменов не было.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 14.3.2012, 8:04
Сообщение #32


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8168
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



если коробка механика - невредно !
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ричи Рич
сообщение 14.3.2012, 16:09
Сообщение #33


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 787
Регистрация: 25.9.2009
Из: USSR Astrakhan

Мой город: Астрахань



Здесь где то писали что при заводки с "толкача" можно провернуть ремень ГРМ....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
SergeyR
сообщение 14.3.2012, 16:38
Сообщение #34


Сибиряк
*****

Сообщений: 249
Регистрация: 14.11.2010
Из: Кузбасс

Мой город: Кемерово



Цитата(Ричи Рич @ 14.3.2012, 20:09) *
Здесь где то писали что при заводки с "толкача" можно провернуть ремень ГРМ....

С дуру сломать можно хоть что…
Заводился так пару раз – номана…
Оба раза меня расталкивали руками – в этом отношении GetZ – неудобная машина – толкать можно только за стойки, если стёкла опустить. И, минимум, человека 3…4 нужно – дело было по зиме…
П.Ц. Как понял – причина – частые короткие поездки + постоянный ближний. Пробл был ликвидирован покупкой автоматического ЗУ…
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Jarlacks
сообщение 14.3.2012, 16:41
Сообщение #35


Кромешник
***********

Сообщений: 2485
Регистрация: 20.8.2008
Из: Москва

Мой город: мой адрес: Советский Союз



Цитата(Ричи Рич @ 14.3.2012, 17:09) *
Здесь где то писали что при заводки с "толкача" можно провернуть ремень ГРМ....

Это в большей степени к дизелям относится.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Шурик71
сообщение 14.3.2012, 16:41
Сообщение #36


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1693
Регистрация: 18.1.2010
Из: Москва




Цитата(Ричи Рич @ 14.3.2012, 17:09) *
Здесь где то писали что при заводки с "толкача" можно провернуть ремень ГРМ....

заводят как правило на 2-3 передачах. тогда не будет сильного удара как на 1-й.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Damon
сообщение 14.3.2012, 17:07
Сообщение #37


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1954
Регистрация: 8.2.2005
Из: Санкт-Петербург, Купчино




Цитата(WADIE @ 14.3.2012, 10:04) *
если коробка механика - невредно !

Если АКПП, то вообще не заведешь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 14.3.2012, 21:24
Сообщение #38


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8168
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



а причем тут ремень ГРМ ?

при попытке завести с толкача : вращение колес через коробку и сцепление передается на маховик ...
при попытке завести стартером : вращение стартера передается на маховик ..

в чем разница ???



Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vadim-IV
сообщение 14.3.2012, 22:06
Сообщение #39


Водитель Гетца
**

Сообщений: 42
Регистрация: 24.1.2009
Из: Иваново




А разница в том, что при заводке с толкача возможны рывки, которые передаются на ремень ГРМ. Бывает, что даже трос обрывается. И ГРМ.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 14.3.2012, 22:09
Сообщение #40


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8168
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



а что-бы трос не обрывался - заводитесь на 3 передаче ...

- и причем тутГРМ - нипанятна ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Виктр Саныч
сообщение 15.3.2012, 11:10
Сообщение #41


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 477
Регистрация: 20.6.2010
Из: -за угла... внезапно

Мой город: Нижний Новгород



Цитата(WADIE @ 14.3.2012, 23:09) *
а что-бы трос не обрывался - заводитесь на 3 передаче ...

- и причем тутГРМ - нипанятна ...


Видимо трос к ГРМу привязывали :)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Jarlacks
сообщение 15.3.2012, 11:52
Сообщение #42


Кромешник
***********

Сообщений: 2485
Регистрация: 20.8.2008
Из: Москва

Мой город: мой адрес: Советский Союз



Цитата(WADIE @ 14.3.2012, 23:09) *
а что-бы трос не обрывался - заводитесь на 3 передаче ...

- и причем тутГРМ - нипанятна ...

1 Если морозец и масло загустело или что чаще - ремень задубел (в Гетце, если помнишь он вообще только один вал вращает, значит дополнительное усилие на передачу вращения второму валу через цепную передачу)
2.Машина с пробегом и нипанятна в каком состоянии грм
3.за рулём неумеха
4.Ремень уже далеко не свежий
Ну по дизелю, тут надеюсь и ежу панятна)))
Чтоб ничего этого не возникло, машину лучше заводить на буксире, на 3й или 4й передаче и главное плавно отпустить сцепление. С толкача это как правило редко удается, толкачи выдыхаются раньше и не могут растолкать до нужной скорости))))) Да и буксировщик своей тягой сглаживает рывок во время запуска мотора буксируемого.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 16:26