Кто рычаги передней подвески менял? Опции

[VV-m@n]

Ребят, вопрос тут возник как раз по рычагам.
Необходима замена переднего левого рычага.
Беру код 54500 1C000 - минимальная цена на различных сайтах около 2000.
А Емекс выдает такую надпись еще "Замена производителем устаревшего артикула" и предлагает заказать номер 54500 1C010 за 1500.
Вопрос такой - как думаете, нормально встанет, без проблем? Или лучше не мудрить с заменами и взять по первому коду?
Геша дорестайл.

[VV-m@n]

Ребят, вопрос тут возник как раз по рычагам.
Необходима замена переднего левого рычага.
Беру код 54500 1C000 - минимальная цена на различных сайтах около 2000.
А Емекс выдает такую надпись еще "Замена производителем устаревшего артикула" и предлагает заказать номер 54500 1C010 за 1500.
Вопрос такой - как думаете, нормально встанет, без проблем? Или лучше не мудрить с заменами и взять по первому коду?
Геша дорестайл.

Зашел в Экзист, расспросил манагера - говорит, что можно смело брать - запчасти одинаковые.

[delfinn]

Уже этот код 54500 1C010 бьется за 2 331. Жаба душит в сборе менять. Хотя я левым рычагом зацепил кирпич в луже и погнул малехо кромку рычага. Но это видимое искривление. Теперь стало вроде влево немного уводить машину, хотя может и раньше было, просто не обращал внимания. Придется всё-таки менять с рычагами, а сайленты еще вроде в норме - 70 000 пробег.

[delfinn]

Вчера раскрутил пресловутые горизонтальные болты на сайлентблоках. Проблем с последними не было пока.
Раскрутил для обслуживания этого проблемного узла. Почистил ржавчину, промыл вэдэшкой и смазал смазкой для ШРУСа. (другой под рукой не было). И снова вкрутил.
Левый выкрутился нормально, но с большим усилием, а вот правый немного заставил попотеть. Сначала начал крутиться с.блок с болтом не давая выкручивать из резьбы и пружиня ключ. Но после изрядного усилия и напора произошел громкий щелчок и болт пошел. Трещал, но откручивался С.блок перестал крутится и я его победил. Машине 4-года, пробег за 70 000. думаю еще один сезон с нашими мокрыми зимами и пипец - пили рычаг. Советую всем сию процедуру у кого пробег меньше сотни!!! Усилие только с умом прилагайте, дабы не сломать головку болта. ВДшкой на ночь залить. Можно погреть горелкой, остудить резко, но греть не долго, резина все-таки рядом.
Но фото видно - на правом болту разрушена часть резьбы ржавчиной.

Сообщение отредактировал delfinn - 1.4.2015, 13:40

Прикрепленные файлы

 2015_03_31_12.40.32.jpg ( 96.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 2015_03_31_11.00.02.jpg ( 153.63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 2015_03_31_10.57.26.jpg ( 419.89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[dinamik]

Постигла и меня та же участь - оторвались задние сайленты. Передние тоже с признаками старения. Машинке 7 лет,пробег 110. Решил поменять рычаги в сборе(проще,спокойнее,надежнее...).
Взял оригинал. Левый,с раскачкой и обстукиванием,открутил,а правый - ни в какую,ни с места. Я - парень терпеливый и не сторонник радикальных мер,типа болгарки,поэтому решил этот болтик "отмочить". Обильно полил весь узел хайгировской суперпроникающей смазкой "Механик". Повторял процедуру в течении трех дней,а на четвертый - болтик открутился,как новый.
К чему это я? А к тому,что,если запастись терпением,все можно сделать "без шума и пыли"(с).

[kauhoff]

Был на диагностике подвески, машина 2007г 90тыщ. мастер сказал менять сайленты и аморты передние (потеки масла, хотя стуков еще нет), ну и втулки стабилизатора. Решил менять рычаги в сборе, начитавшись этой темы)). Планирую сначала заменить рычаги со втулками, а затем аморты, ввиду финансовых трудностей все сразу не получается сделать. Правильный порядок действий? Или нужна другая последовательность?

[Пашок]

опорные подшипники обязательно менять, они живут как и аммортизаторы, а то и меньше

[kauhoff]

опорные подшипники обязательно менять, они живут как и аммортизаторы, а то и меньше

Да их тоже собрался менять. Сейчас пока интересует можно ли поменять сначала рычаги, а через пару-тройку месяцев аморты, или лучше наоборот?

[Пашок]

рычаги независимо можно менять от остального, аммортизаторы + опорники сразу в кучке, иначе платить за работу придется 2 раза по замене последних....

[Igor_K]

Да их тоже собрался менять. Сейчас пока интересует можно ли поменять сначала рычаги, а через пару-тройку месяцев аморты, или лучше наоборот?

Тогда, через пару-тройку месяцев все вместе и поменять, с рычагами ничего не случится, а по работе может будет дешевле, если все вместе.

[RIDD]

Поделюсь опытом снятия передних рычагов !

Причина снятия - потрескались и порвались задние сайлентблоки передних рычагов, передние сайленты еще походили бы, но тоже уже начали работать не на деформации резины, а на прокручивании в рычаге, хотя люфта еще не было. Пробег 200 ткм. авто 2008 г. Манера езды - больше скорость меньше ям.

Те кто уверяют что поменять рычаг в сборе дешевле,,,,,,не знаю, я все работы делаю сам, поэтому эт не мой вариант ! Сайленты плюс шаровая раза в два дешевле готового рычага.
Поэтому у меня была задача сохранить рычаг соответственно способ кромсаем рычаг болгаркой и извлекаем по кускам мне не подходил.

Первое - отстегиваем шаровую опору,,,, сьемников не нужно, откручиваем гайку, подбираем такую же гайку в запчастях для нашемарок только без пластикового контрящего колечка или если такой не будет то берем с колечком и срезаем его болгаркой (это что бы гайка легко от руки накручивалась на резьбу шаровой). если не нашли или поленились искать, то можно использовать родную гайку перевернув её на оборот, правда время уйдет побольше. далее полностью накручиваем гайку на резьбу шаровой, отпиливаем кусочек водопроводной трубы диаметром 15 по высоте где то сантиметра 2,5-3. Надеваем этот кусок на резьбу шаровой и начинаем откручивать гайку. Кусок трубы на 15 упирается в тело ШРУСа и откручивая гайку дальше - выталкиваем палец шаровой опоры. Как правило этот способ работает на раз ! В редких случаях приходится дополнительно ударить молотком по проушине цапфы.
Способ испробован неоднократно на многих авто. Этот кусочек трубы лежит у меня в гараже в ящике для спец инструмента :) дабы не терять.
Второе - используя ключ с длинным воротком откручиваем болт заднего сайлентблока,,,, из форума он откручивается без особого труда, у меня было так же.

Третье,,,, самое интересное - болт переднего сайлентблока Как и у большинства на таких годах и пробеге он напрочь прикипает к внутренней втулке. у меня было тоже самое. Я вышел из положения так - сорвал болт вместе с втулкой сайлентблока и начал его отворачивать, прикипевшая втулка не дает выходить болту и начинает отгибать переднюю проушину балки.Откручиваем болт вместе с втулкой кайлентблока миллиметра на 3. Между втулкой сайлентблока и задней проушиной четко видно 3-4 мм резьбы болта. (это важный момент,,, резьба должна быть видна) Далее берем обычный электролобзик и пару тройку хороших пилок по металлу. Делаем надпил болта с одной стороны, потом проворачиваем болт и пилим с другой (с проворотом болт пилится быстрее). По окончанию пиления болта будте готовы что пилка зажмется и возможно даже сломается,,,,, не расстраивайтесь есть еще же :)
В чем важность вышеуказанного "важного" момента :) - пилить надо исключительно болт, потому как его металл таков что хорошо и быстро пилится. Металл втулки сайлентблока гораздо злей,,, он не поддается пилению обычными пилками по металлу (!)
После отпиливания болта у задней проушины балки, режем его у передней проушины, эта операция не сложная, режем болгаркой с диском на 125 мм,,,,, его как раз хватает что бы отрезать болт в месте с втулкой сайленблока до половины, затем поворачиваем( теперь уже легко) болт на 180 градусов и все,,,, рычаг целый у вас в руках.
Далее к оставшемуся хвосту резьбы привариваем какую нибудь старую гайку, и выворачиваем.

Как пресовать сайлентблоки рассказывать не буду,,,, видео полно на Ютуб, операция не сложная. Единственно когда пресуете передние сайленты - не мажте их литолом или солидолом,,,,, побрызгайте либо силиконовой смазкой либо обычным мылом !
При сборке, что бы избежать таких проблем в будующем рекомендую все болты обильно смазывать мовилем.
Передний болт покупать не надо, подходит от нашемарок, цена 18 руб. шт. есть в любом магазине. М12х1,25 кажется длину не мерял, просто подобрал по сайленту.

Все это рассказано для тех у кого есть гараж, руки и инструмент. Тем у кого в кухонном столе или прихожей кроме пассатижей и универсальной отвертки больше ничего нет - рекомендую менять рычаги в сборе на СТО.

Р.С. Не смотря на годы,
пробег и манеру езды состояние шаровых оказалось очень не плохое,,,,, ближайшее время замена не потребуется !

[Brodilis]

RIDD,

повезло тебе.. на сильно юзанных авто старые шаровая и сайленты намертво закисают к рычагу. проще время съэкономить и поменять в сборе чем по кускам отколупывать старые.
но тебе респект если старые можно вытащить не повредив рычаг и рычаг не деформирован,то почему бы не поступить как ты.

Сообщение отредактировал Brodilis - 9.12.2015, 17:19

[Veteran]

RIDD, "Рукатым" Мужикам -Респект и Уважуха !!!)))))))

[galileo]

RIDD
Выпреcсовывали задний сайлент тисками или гидравликой?

[delfinn]

RIDD,
Да. Это очень полезный совет, очень доходчиво все и грамотно описано.

[SolovyevAndrej]

Поделюсь опытом снятия передних рычагов !

В Питере такое не прокатит . У нас тут особый климат )))
Последнее врема замена рычагов идёт вместе с подрамником )))
2005 год прбег 200 тыс км

[Jarlacks]

Насмотрелся я конечно сгнивших подрамников, но то было на авто старше 17-18ти лет, да и то не на всех! А вот от 10ти летнего Гетца такого меньше всего ожидал... SolovyevAndrej, и какова статистика?

[Jarlacks]

Кусок трубы на 15 упирается в тело ШРУСа и откручивая гайку дальше - выталкиваем палец шаровой опоры. Как правило этот способ работает на раз ! В редких случаях приходится дополнительно ударить молотком по проушине цапфы.

Способ не нов и проверен, особенно хорош где нить"в поле" или на даче, но есть одна оговорка. Если шаровая сильно убита, то при таком способе как только конус шаровой "сойдёт" , то может получиться что при откручивании гайки вместе с ней будет крутиться и сама ось. Намучаешься и наплачешься в итоге))) Чтоб такую неприятность свести к минимуму - никаких самоконтрящих гаек повторно, при первом снятии гайки резьбу оси тщательно очистить и выбрать обычную гайку которая будет с лёгкостью проходить всю резьбовую часть оси. Ну или сразу съёмник. В конце-концов, если ремонт всегда делаешь сам или предполагаешь его делать самому всегда, то запастись будет не лишне и правильно. Большинство из них потом и на другие машины подойдут.

Сообщение отредактировал Jarlacks - 10.12.2015, 0:51

[SolovyevAndrej]

Насмотрелся я конечно сгнивших подрамников, но то было на авто старше 17-18ти лет, да и то не на всех! А вот от 10ти летнего Гетца такого меньше всего ожидал... SolovyevAndrej, и какова статистика?

Такое ощущение , что у нас даже от района города зависит .
По статистике умолчу )))

[SolovyevAndrej]

Насмотрелся я конечно сгнивших подрамников, но то было на авто старше 17-18ти лет, да и то не на всех! А вот от 10ти летнего Гетца такого меньше всего ожидал... SolovyevAndrej, и какова статистика?

Крутануть болт редко получается ржавчина седает его из нутри )))


Вот так вот (

[Brodilis]

SolovyevAndrej,


перед установкой нового болта мазать графиткой не надо забывать, тогда с болтом будет все ОК

[Jarlacks]

не будет ОК, потому что болты овно. Обрати внимание на следы коррозии на месте излома. Почему они такие - не сложно догадаться. Собссна Андрей об этом выше написал.

[RIDD]

RIDD
Выпреcсовывали задний сайлент тисками или гидравликой?

На сверлильном станке убрал внутрянку сайлентблока, потом чуть подпилил лобзиком оставшееся от сайлента кольцо и подкоаырнув его узким зубильцем,,,,, оно само и выпало :)

[RIDD]

В Питере такое не прокатит . У нас тут особый климат )))
Последнее врема замена рычагов идёт вместе с подрамником )))
2005 год прбег 200 тыс км

Страшные картинки показываете...
Гетца купил год назад, 2008г.в. собираюсь ездить на нем лет 10 (понравилась машинка для местных разъездов, небольшая, крепенькая, газ поставил, приподнял, фаркоп добавил,,,да и не так жалко как настоящую :) )

На лето следующего года запланировал обновить обработку скрытых полостей мешаниной Мовиль-цинк + пушсало. Пожалуй после таких картин посверлю в подрамнике дренажных отверстий и пролью и его :)

У меня авто московское,,,,, подрамник пока живой.

Сообщение отредактировал RIDD - 10.12.2015, 14:04

[FAnton]

В Питере такое не прокатит . У нас тут особый климат )))
Последнее врема замена рычагов идёт вместе с подрамником )))
2005 год прбег 200 тыс км

Аццкий ужас! Только бы во сне не приснилось теперь!

[Серж]

Аццкий ужас! Только бы во сне не приснилось теперь!

Это Питер детка,типичный Питер (с)
Мне Андрюха тоже махнул подрамник,весь как решето.У нас условия другие

[galileo]

В Москве климат мягкий, снега нет. Реагенты все пропиты. Подрамники не гниют.

Рычаги от гетца 2006 гв. Пробег 110. Снимал их с московского гетца в 13 году. Подрамник был нормальный, рычаги в очень хорошем состоянии.
Начал рваться задний сайлент. Передний и шаровая хорошие.

сверлю


Я делаю два пропила на 3/4 толщины металла сайлента, и выбиваю полоску.



Шаровая хорошая, но... руки чешутся, поэтому ее тоже выбиваем.


Самое сложное это снять рычаг, разборка дело не хитрое, поэтому занимает пол часа на пару.
Осталось отмыть, покрасить рычаг, купить недостающие детали, собрать и поставить кому-нить на гетц. Хотя проще выкинуть.

[Brodilis]

Рычаги от гетца 2006 гв. Пробег 110. Снимал их с московского гетца в 13 году. Подрамник был нормальный, рычаги в очень хорошем состоянии.
Самое сложное это снять рычаг, разборка дело не хитрое, поэтому занимает пол часа на пару.
Осталось отмыть, покрасить рычаг, купить недостающие детали, собрать и поставить кому-нить на гетц. Хотя проще выкинуть.

2 года назад это было ненужно. проще съэкономить время поставив новый рычаг и забыть еще на несколько лет. но сейчас прайсы "красивые" на новые рычаги. если старый рычаг без деформаций и сильной коррозии то твоя инфа очень к месту).

Начал рваться задний сайлент. Передний и шаровая хорошие.

резина сайлентов все равно за столько лет стала сухая и потеряла упругость. а шаровая как джойстик-погремушка перемещается от руки. даже если визуально все норм.

Сообщение отредактировал Brodilis - 11.12.2015, 13:46

[galileo]

2 года назад это было ненужно. проще съэкономить время поставив новый рычаг и забыть еще на несколько лет. но сейчас прайсы "красивые" на новые рычаги. если старый рычаг без деформаций и сильной коррозии то твоя инфа очень к месту).



резина сайлентов все равно за столько лет стала сухая и потеряла упругость. а шаровая как джойстик-погремушка перемещается от руки. даже если визуально все норм.

Что значит не нужно? Если время сэкономить, то его нужно куда-нить потратить. К тому же переборка двух рычагов в хорошем состоянии занимает полтора два часа. Такую кучу времени даже не знаю куда потратить.

Сайленты без вопросов, тем более что манда передние стоят по сто рублей.
А новые шаровые тоже от руки поворачиваются, кстати на рычагах с фотки шаровые достаточно тугие, на левом так вообще супер.

ЗЫ: эти рычаги валялись давно, думал выкинуть, а тут тема подходящая. Заехал вчера после работы на дачу и разобрал их. Теперь выкидывать жалко.

[delfinn]

Что значит не нужно? Если время сэкономить, то его нужно куда-нить потратить. К тому же переборка двух рычагов в хорошем состоянии занимает полтора два часа. Такую кучу времени даже не знаю куда потратить.

Сайленты без вопросов, тем более что манда передние стоят по сто рублей.
А новые шаровые тоже от руки поворачиваются, кстати на рычагах с фотки шаровые достаточно тугие, на левом так вообще супер.

ЗЫ: эти рычаги валялись давно, думал выкинуть, а тут тема подходящая. Заехал вчера после работы на дачу и разобрал их. Теперь выкидывать жалко.

Надо запрессовать сайленты выставить здесь на продажу, может кому-то очень нужны, плюс установка по божеской цене, вот всем и польза будет)

Сообщение отредактировал delfinn - 11.12.2015, 17:57

[SolovyevAndrej]

Надо запрессовать сайленты выставить здесь на продажу, может кому-то очень нужны, плюс установка по божеской цене, вот всем и польза будет)

У нас уже готовые есть по 1000р за штуку .
Если в Питере кому то надо .

Сообщение отредактировал SolovyevAndrej - 11.12.2015, 18:20

[galileo]

У нас уже готовые есть по 1000р за штуку .
Если в Питере кому то надо .

Шаровая, гайка, болт, стопорная шайба, пыльник, два сайлента и краска стоят дороже чем 1000. Вы продаете в минус при условии замены у Вас?

Даже если в комплекте не давать болт и гайку, и пренебречь стоимостью краски, то всеравно дороже. Есть смысл купить. При самостоятельной замене дороже выйдет.

[Jarlacks]

дык как раз вся фишка в том, что если есть из чего и чем собрать рабочий узел, то продать его по небольшой цене как бэу намного лучше, чем эти железяки будут просто валяться и ждать не пойми чего. Я так часто делал. Из нескольких полуживых узлов собирал один рабочий и сбрасывал по демпингу, без каких-либо долгих гарантий. Иначе бы весть гараж был железяками завален)))

[Brodilis]

Шаровая, гайка, болт, стопорная шайба, пыльник, два сайлента и краска стоят дороже чем 1000. Вы продаете в минус при условии замены у Вас?

Даже если в комплекте не давать болт и гайку, и пренебречь стоимостью краски, то всеравно дороже. Есть смысл купить. При самостоятельной замене дороже выйдет.

ну не все же оригинал ставят. есть кто турецкие ставит или даже китайские запчастюхи. там цена очень сильно варьируется. если брать оптом то там еще допскидка бывает.

болты,шайбы,гайки,резинки тоже не все производители кладут в комплект.

Сообщение отредактировал Brodilis - 11.12.2015, 19:14

[galileo]

дык как раз вся фишка в том, что если есть из чего и чем собрать рабочий узел, то продать его по небольшой цене как бэу намного лучше, чем эти железяки будут просто валяться и ждать не пойми чего. Я так часто делал. Из нескольких полуживых узлов собирал один рабочий и сбрасывал по демпингу, без каких-либо долгих гарантий. Иначе бы весть гараж был железяками завален)))

Я их на металл сдаю (сдавал). Продаван из меня никакой. А кто может купить рычаг, если на нем не стоят новые сайленты и шаровая?

Сообщение отредактировал galileo - 11.12.2015, 19:42

[galileo]

ну не все же оригинал ставят. есть кто турецкие ставит или даже китайские запчастюхи. там цена очень сильно варьируется. если брать оптом то там еще допскидка бывает.

болты,шайбы,гайки,резинки тоже не все производители кладут в комплект.

Может быть и так.

[Jarlacks]

немного не так. Бывает что неискушённый в технике клиент накупит или получит в "наследство" лишних запов и потом пытается от них избавиться за скидку в ремонте или просто так оставляет. Не все же самоделкины))) Вот благодаря этому, если можно что-то собрать и отдать недорого, то почему бы и нет? Спецом заниматься подобным "бизнесом" конечно нет смысла....

Сообщение отредактировал Jarlacks - 11.12.2015, 19:44

[galileo]

немного не так. Бывает что неискушённый в технике клиент накупит или получит в "наследство" лишних запов и потом пытается от них избавиться за скидку в ремонте или просто так оставляет. Не все же самоделкины))) Вот благодаря этому, если можно что-то собрать и отдать недорого, то почему бы и нет? Спецом заниматься подобным "бизнесом" конечно нет смысла....

Я с темой не знаком, у меня это хобби. Денег не беру, для удовольствия. А то работа в офисе меня разрушает. Хотя всякие ништяки за помощь перепадают, из последних вот мотороллер. Я не отказываюсь:).

[Jarlacks]

у меня теперь это уже даже не хобби. Машины сперва были хобби, потом хобби стало средством заработка, а теперь от них блевать тянет))) Вот поэтому когда мне предлагают ремонтировать мототехнику на постоянной коммерческой основе - я отказываюсь. Иначе со временем и к этому пропадёт интерес.

[galileo]

у меня теперь это уже даже не хобби. Машины сперва были хобби, потом хобби стало средством заработка, а теперь от них блевать тянет))) Вот поэтому когда мне предлагают ремонтировать мототехнику на постоянной коммерческой основе - я отказываюсь. Иначе со временем и к этому пропадёт интерес.

на этом хрен заработаешь, лучше в офисе на форумах сидеть.

[Jarlacks]

лучше жить так как нравится, а не рвать задницу пытаясь доказать что-то другим)))
На ремонте можно зарабатывать, если умеешь ремонтировать. Я не знаю как в офисах, ни разу за всю жизнь в них не работал. А может и надо было, вместо того чтоб в чужой мазуте ковыряться. Ну хоть практическим опытом поделиться могу. Уже хорошо.

Сообщение отредактировал Jarlacks - 11.12.2015, 20:55

[SolovyevAndrej]

Шаровая, гайка, болт, стопорная шайба, пыльник, два сайлента и краска стоят дороже чем 1000. Вы продаете в минус при условии замены у Вас?

Даже если в комплекте не давать болт и гайку, и пренебречь стоимостью краски, то всеравно дороже. Есть смысл купить. При самостоятельной замене дороже выйдет.

Поменяны только салентблоки . Если менять шаровую то смысла нет .
Оставляем только живые красить не надо .

[SolovyevAndrej]

ну не все же оригинал ставят. есть кто турецкие ставит или даже китайские запчастюхи. там цена очень сильно варьируется. если брать оптом то там еще допскидка бывает.

болты,шайбы,гайки,резинки тоже не все производители кладут в комплект.

А потом их на помойку через пол года !!!! И бу ставим ))))

[galileo]

Поменяны только салентблоки . Если менять шаровую то смысла нет .
Оставляем только живые красить не надо .

Я всегда крашу. Даже на хороших рычагах есть сколы и небольшие очаги корозии. Имхо красить надо.

[galileo]

Сегодня зачистил ржавчину, обработал преобразователем, зашкурил. Всю краску решил не снимать, слишком мало свободного времени. Покрашу и на этом остановлюсь наверное.

[PVB]

Всем привет!

Супружница "завязала" левый рычаг
На снятом надпись 54500-1СХХХ смущает! Это и есть 54500-1C000?
Машина 2009года автомат с гидрачом.

[alexlex]

Всем привет!

Супружница "завязала" левый рычаг
На снятом надпись 54500-1СХХХ смущает! Это и есть 54500-1C000?
Машина 2009года автомат с гидрачом.

Других вариантов для 2009 года нет, только 54500-1C000

[Brodilis]

PVB,

да это он и есть

[PVB]

Спасибо!

Если болты-гайки открутились без матерка, стоит заказывать ещё и их? Визуально они вроде в идеале.

Ещё вопрос: при ударе колесом погнулась часть рычага, где сидит шаровая (колесо уехало назад) - на что ещё надо обратить внимание при осмотре?
Смысл манипуляций - закажу рычаг, поставлю, чтобы доехать потихоньку до сервиса на дальнейшую борьбу. Разгибать старый рычаг чтобы доехать по-моему не вариант.

[Brodilis]

PVB,

такие вещи желательно менять парно. тем более если машина сильно бу лучше поменять оба рычага. болты-гайки по ситуации ( если повезло открутить и без сильной коррозии можно старые оставить). потом сход-развал сделать. если все будет норм на нем то можно считать историю исчерпанной.

Сообщение отредактировал Brodilis - 9.2.2016, 17:51