Поставил воздушный фильтр -"НУЛЕВИК" Опции

[BDN]

Уже полтора года катаюсь с корпусным фильтром K&N.......по ощущениям никакой разницы по сравнению со штатным фильтром нет

[Michael777]

Километров 400-500 назад поставил нулевик K&N вместо штатного.
Звук двигателя чуть-чуть изменился, приемистость, если и
улучшиласть, то совсем немножко, на грани заметности...
С другой стороны, так и должно быть. Где-то в журнале (ссылку
потерял) тестировали нулевики и пришли к выводу, что нулевик
в принципе не может дать увеличение мощности более чем на
3-5 процентов. А это для нашей сотни лошадей совсем немного,
невооруженным глазом и не увидишь...

[OHHCHCBHRU]

Полтора года езжу с конусным Green Filter. Снял крышку штатного, об нижнюю часть опер корпус нулевика. Штатную систему забора по большей части разобрал. Машина перестала тупить при нажатии педали газа (мгновенный отклик), учитывая чиповку двигателя под верхи нулевик дает еще больший прирост мощи. Коэффициент фильтрации абсолютно идентичен штатному, но воздуха пускает раза в 2 больше из-за размеров фильтрующей поверхности и геометрии конструкции коробки. Звук стал просссссто чумовым. Если не ради мощи, то ради звука уже стоит ставить. Мою каждые 5000, т.к. эксплуатация 95% в Москве. Если говорить по числам, то разгон до сотни уменьшился на 0.2-0.3 секунды.
Все бы можно было списать на психологический эффект, но...
Месяца через три после установки (еще штатный впуск не был разобран) перед поездкой в сервис восстановил штатный впуск. И... понял, что машина туууупит, нету подхвата и прочего... просто не прет =)

В продолжение темы. На данный момент хочу перестроить впуск для забора холодного воздуха из-за борта и, возможно, естесственного наддува. Кто делал? Тут строительную гофру рекомендовали как дешевый вариант, она температуру подкапотного пространства выдержит?

[славик]

что то я сомневаюсь про рессурс в 1,5 мил пробега , он что грязью пылью, пухом не забивается? о если он так хорошо промывается то значит не хрена не фильтрует это лично моё мнение. попробуйте снять штатный фильтр и роездить без него я думаю эфект тоже будет
:shock:

[dinamik]

что то я сомневаюсь про рессурс в 1,5 мил пробега , он что грязью пылью, пухом не забивается? о если он так хорошо промывается то значит не хрена не фильтрует это лично моё мнение. попробуйте снять штатный фильтр и роездить без него я думаю эфект тоже будет
:shock:

Вот слова здравомыслящего человека! Есть только два варианта:
1. Хорошо фильтрует,но оказывает сопротивление воздуху.
2. Воздух проходит свободно,но фильтрация ни какая.
Фильтр нулевого сопротивления ставят на спортивные машинки. Причина проста. Пусть он и улавливает только камни,но движок у них по-любому перебирают после гонки. А вы к этому готовы?
Если конечно хотите в хлам убить поршневую-пожалуйста. Хотя,в таком случае есть способ получше-насыпьте в цилиндры песочка-процесс пойдет быстрее.

[Alexxcc]

Угу, типа динамика особна прт при 160 км. по городу... :grin:
Полностью поддерживаю dinamik
Не мучайте машину, как грится Гетцу-Гетцево... :smile:

[LenarM]

При установки нуливека бесспорно будут изменения в характеристиках! Какие покажет мощностной стенд, думаю в Москве такие есть, в Казани точно есть. Для частоты опыта надо брать два новых фильтра нулевик и стандарт!

Кто лутше тоже можно проверить, тут поможет пылесос! Необходимо проехать 15 000 км на нулевике, после взять белую марлю или другую ткань, натянуть на трубу пылесос заместо щетки, и приставить к фильтру! вкл пылесос, думаю хватит 5 мин, можно добавить пыль с телевизора, стола! белая ткань покажет кто лутше!

Нулевик как я понимаю работает по другому чем классический! Не с проста необходимо пропитывать его жидкостями!

Я лично за классический! лучше менять фильтр чаще чем мучится с двиглом! Кап ремонт которого стоит не копейки!

Советую проверить свои нулевики! Авто производители все таки умные люди, и едят масло не просто так!

[LenarM]

При установки нуливека бесспорно будут изменения в характеристиках! Какие покажет мощностной стенд, думаю в Москве такие есть, в Казани точно есть. Для частоты опыта надо брать два новых фильтра нулевик и стандарт!

Кто лутше тоже можно проверить, тут поможет пылесос! Необходимо проехать 15 000 км на нулевике, после взять белую марлю или другую ткань, натянуть на трубу пылесос заместо щетки, и приставить к фильтру! вкл пылесос, думаю хватит 5 мин, можно добавить пыль с телевизора, стола! белая ткань покажет кто лутше!

Нулевик как я понимаю работает по другому чем классический! Не с проста необходимо пропитывать его жидкостями!

Я лично за классический! лучше менять фильтр чаще чем мучится с двиглом! Кап ремонт которого стоит не копейки!

Советую проверить свои нулевики! Авто производители все таки умные люди, и едят масло не просто так!

[LenarM]

При установки нуливека бесспорно будут изменения в характеристиках! Какие покажет мощностной стенд, думаю в Москве такие есть, в Казани точно есть. Для частоты опыта надо брать два новых фильтра нулевик и стандарт!

Кто лутше тоже можно проверить, тут поможет пылесос! Необходимо проехать 15 000 км на нулевике, после взять белую марлю или другую ткань, натянуть на трубу пылесос заместо щетки, и приставить к фильтру! вкл пылесос, думаю хватит 5 мин, можно добавить пыль с телевизора, стола! белая ткань покажет кто лутше!

Нулевик как я понимаю работает по другому чем классический! Не с проста необходимо пропитывать его жидкостями!

Я лично за классический! лучше менять фильтр чаще чем мучится с двиглом! Кап ремонт которого стоит не копейки!

Советую проверить свои нулевики! Авто производители все таки умные люди, и едят масло не просто так!

[LenarM]

Извиняюсь за три сообщения чета комп заглючел, надеюсь модераторы простят!?

[L.S.P.]

Вот слова здравомыслящего человека! Есть только два варианта:
1. Хорошо фильтрует,но оказывает сопротивление воздуху.
2. Воздух проходит свободно,но фильтрация ни какая.
Фильтр нулевого сопротивления ставят на спортивные машинки. Причина проста. Пусть он и улавливает только камни,но движок у них по-любому перебирают после гонки. А вы к этому готовы?
Если конечно хотите в хлам убить поршневую-пожалуйста. Хотя,в таком случае есть способ получше-насыпьте в цилиндры песочка-процесс пойдет быстрее.

Лет 10 назад занимался картингом, так там подобные "нулевики" делали самостоятельно: каркас из проволоки, чехол из колготок или тонкого поролона, а иногда тонкий слой синтепона добавлялся.
Так вот в автоспорте совсем иные задачи. Двигатель перебирается после каждой гонки. Важен результат, а в жизни оно Вам надо???
Считаю, что в случае необходимости можно тот же эффект получить оставив в гараже заднее сиденье, запаску, домкрат, насос и др. А ещё можно немного приподнять давление в шинах, да не совсем полный бак АИ-95.

Думаю в большинстве случаев этого достаточно. Getz ведь, а не Gallardo какое-нибудь.

Не рвите Гешу и он Вам послужит! :smile:

[Fanis]

Скажите - как и чем мыть нулевик? Чем пропитывать и где купить жидкость для пропитки?

[arahis]

Народ вы все тут думаете, умные такие!
Фильтрует!!!
Не фильтрует!
Да официалам лень мыть их! Для них время деньги - вот и не ставят!
Замена 2 минуты мытье - 22
А если на заводе так о нас заботятся???
Какого они не ставят переключатель с прерывистым режимом и кресла от RECARO, SPARCO????? Или анатомические???
За всю жизнь такое делал только Opel!!!!!!
Я откатал 14 лет на Kadett 1.8 GT и не жалею!!!!!
Ставьте и не парьтесь!

[arahis]

p.s. а в комплекте K&N наклейка на ней написано!


Применение фильтров K&N НЕ НАРУШАЕТ ГАРАНТИИ НА АВТОМОБИЛЬ!!!![/code]

[dinamik]

arahis
Не нужно вводить людей в заблуждение.О вреде нулевика говорят не официалы,а спецы,знакомые с движком не по наслышке.Они абсолютно не заинтересованы в том,какой фильтр вы будете использовать.
И вобще,готов уважаемый советчик ответить финансово перед пострадавшими от его"полезного"совета?

[arahis]

И наверняка этот человек чистил его и обслуживал как надо? :roll:
По этой причине мотор и кончился.
У меня знакомые катались на нулевиках туеву кучу времени....
Так они их не обслуживали т.к. просто не могли найти для обслуживания материалы!
И проблем у них не было. (Honda Civic - фильтр бочкой, взамен штатных)
Скорее всего если поднять историю, то и те люди тоже его обслуживали силой взгляда.
Я не призываю ставить или нет т.к. дело владельца.
Единственное только масло будет гарантировано с фильтра лететь.
Это и коту ясно. Вот только масло летит и из трубки отвода картерных газов.
Видел когда менял тормозуху и снимал короб для удобства.
И кстати прочитай выше: 1)не нарушает гарантийного срока и обязательств. т.е. 120 000 тыс км это гарантия!
2) Сидения в Getz от рекаро! Супер! Мега табуретка RECARO
3) Полная экономия средств на переключателях
4) кривые руки юзеров

ps вся инаф na www.knfilters.com
там и перечень жидкостей

[LenarM]

сомневаюсь насчет гарантии, это вроде как не оригинальная зап часть, там есть шильдик одобрено хендай (сокиа,...)
если уменьшется компрессия, или авто начнет лопать масло думаю гарантийщик пошлет ...! с таким фильтром!
Если не у кого не возникало проблем тогда удачи!

[dinamik]

Ха!Я продаю и я же скажу,что это плохо?Можно,как уже советовали,применить колготки.Плотность на усмотрение юзера.Стирать по мере загрязнения.Будет дешевле и покупка,и обслуживание.
Тот,кто предлагает использовать нулевик,наверняка не видел поршневую после юзания сего девайса.
Спорить больше не собираюсь.Хозяин-барин.Но я категорически против этого камнеуловителя.

[arahis]

Я чесно говоря перерыл кучу инфы!
И НИГДЕ! Не смог найти фотографий последствий - негативных.
Про которые все так говорят. (дайте ссылку посмотреть, если не трудно, буду рад)
И хотел бы услышать мнение тех кто юзал.
Сколько юзал? (в км)
Спорить действительно не о чем.
что касается запоротых моторов, то трение не щадит ни дорог, не колес.
Сколько надо чтоб убить мотор?
К тому же надо смотреть как человек ездил. т.к. видел и тех кто убивал машину за 5 минут. со штатным фильтром.

[dinamik]

arahis
Ссылку дать не могу,так как вся инфа в голове.Есть такая штука-опыт,которую,как знаешь,даже пропить трудно.
Как бы проще объяснить?Нулевик хорошо пропускает воздух,но так же хорошо пропускает пыль.Попробуй бросить в горшки по щепотке песка и тогда в ускоренном порядке узнаешь негативное воздействие этого фильтра.Примерно так.
По-моему,лучше хороший чип-тюнинг сделать.И эффект будет не меньше,и по сути без вреда.Это,опять таки,моё мнение,и я ни кому его не навязываю.

[Шадов]

Официалы, как только видят возможные следы установки нулевика, с любыми претензиями посылают в ж... на раз

ак вот в автоспорте совсем иные задачи. Двигатель перебирается после каждой гонки. Важен результат, а в жизни оно Вам надо???

+ 1000.

[arahis]

Ребята! Еще раз прошу дайте ссылку!
Я ничего найти о вреде не могу!
С радостью верю! Но дайте ссылку!
p.s. у вас обычная машина! вот на вас и экономят.
В гоночных там технологии другие и требования выше. А перебирают из-за того что мотор на грани работает. (максимум оборотов)
И мотор для них средство победы!
Ему 20 минут работы как вашему 10 лет!!!!!
АБС пришло с ГОНОЧНЫХ МАШИН! Турбо ТОЖЕ!
Впервые в мире БМВ на формуле 1 ставило турбины!
Сейчас ставят на серийные.
И системы впрысков оттуда же!
И после этого вы говорите что это хуже?
А плюс нулевика в распределении потоков воздуха.
Это физика.
Почитайте про метод Монте-Карло. (турбулентные потоки в газах)

[Шадов]

И системы впрысков оттуда же!

Если мне память не изменяет, из авиации

А плюс нулевика в распределении потоков воздуха.

Плюс нулевика скрыт в названии: снизить входное сопротивление и тем самым увеличить наполнение цилиндров

Почитайте про метод Монте-Карло. (турбулентные потоки в газах)

Можно в двух словах поподробнее? Про ламинарные потоки-помню. Про турбулентные-помню. Про этот метод- забыл :oops:

[Шадов]

arahis, не обижайтесь, просто многие не без внутреннего убеждения и опыта эксплуатации считают что лучшее-враг хорошего, это-ножницы: улучшая одно ухудшаем другое. Спортивные моторы и собирают вручную, а не на конвейере, потому что требования запредельные. Хотите нулевик- ради бога, только без проведения других мероприятий по доводке мотора его установка Вам даст если правильно помню менее 5% ИМХО, может и меньше. Если же заниматься глубокой доводкой серийного мотора, (тем самым существенно снижая его ресурс) то тогда как "последняя капля" в борьбе за мощность и момент конечно ставят нулевик. Если Ваш вопрос возник исходя из этого комплексного подхода, то тогда он ИМХО оправдан. А если Вы тюнингуете мотор только нулевиком, ну тогда не знаю... Тогда ощущение улучшения ездовых характеристик скорее в Вашей голове, Вы принимаете желаемое за действительность. Еще раз прошу, не обижайтесь :smile:

[dinamik]

Шадов,помнишь, был стишок и потом по нему мультик про Фому.Он тоже кричал:"Не верю,не верю!"Так и здесь.По-моему,что-то доказывать бесполезно.Если человек не понимает в чём разница между ситечком и сеткой-рабицей,что тут ещё можно сказать?И объяснять,что далеко не всё из спорта внедряется в серийные машины тоже наверно не стоит.

[Шадов]

dinamik, могет быть, но с людьми НАДО разговаривать: иной раз получаешь потрясающий результат :idea:

[arahis]

На счет впрыска эт да! Малость перегнул. Прототипы в авиации.
Я себе его не ставил. Просто хочу понять его минусы.
Что касаемо нововведений, то технологии отрабатываются меняются и улучшаются!
В гонках такие технологии что вам и не снилось.
Там люди МИЛЛИОНЫ получают за работы в области динамики.
Вы же не сидите в нете за 166 ММХ (хотя тоже комп), небойсь двух ядерный)
А задача нулевиков убрать турбулентность потоков воздуха.
Которая возникает при ламинарном истечении газов.
Данная турбулентность сильно тормозит поток воздуха.
И вред штатного фильтра не мелкие поры, а эта самая турбулентность возникающая в них. В следствии этого изменение кинематической вязкости газа.
Все это физика! И не избавишся.
И прощитать поток воздуха не так-то просто, особенно на постоянно меняющейся платформе. (из-за загрезнения)
Описывать физику не стану. Не все поймут описанное.
Но могу дать в личку ссылку по газодинамике если интересно.
P.S Отметим, что турбулентность возникает в результате потери устойчивости ламинарным потоком и, в частности, при его торможении. Периодически меняющийся градиент давления в течение полупериода ускоряет поток, а в течение второго полупериода тормозит его. В среднем за период эти две тенденции уравновешиваются. При случайном изменении частоты колебаний этого уравновешивания уже нет, и рассматриваемое движение теряет устойчивость, а течение приобретает "турбулентные" свойства. Таким образом, метод Монте-Карло представляет собой в данном случае некую регуляризацию уравнений Навье-Стокса.

[arahis]

И еще тут вопро возник!
Так что ж на Гешках гоняете?
Есть хорошие машины.
Более старые?
Без абс, с МКПП, без кондеев и с веслами!
C барабанными тормозами и стеклянной оптикой.
Если старая оптика лучше :roll: :roll: :roll:

[arahis]

Шадов,помнишь, был стишок и потом по нему мультик про Фому.Он тоже кричал:"Не верю,не верю!"Так и здесь.По-моему,что-то доказывать бесполезно.Если человек не понимает в чём разница между ситечком и сеткой-рабицей,что тут ещё можно сказать?И объяснять,что далеко не всё из спорта внедряется в серийные машины тоже наверно не стоит.

Не верю!
Я физик. И мне нужны факты а не голословные высказывания.
Типа: Ты меня уважаешь?
Или
Верю - не верю.
Есть фотки убитого мотора? Заключение? Протоколы испытаний?
Какая разница между синтетикой или полусинтетикой?
Все это масло?
Точно такая же формулировака. Короткий ответ типа хим состав не принимаю. Слишком поверхностно.
Я лично привел разницу, а то что он хуже так и не вижу. (хотя может так оно и есть, такое тоже не опускаю)
Что касается увеличения размеров отверстий, то их компенсирует масло и причем с запасом. (Масло попадать будет и вполне возможно что и часть грязи. ВОЗМОЖНО, НО ДАЛЕКО НЕ ФАКТ!!!!!)

[Вовка]

На счет впрыска эт да! Малость перегнул. Прототипы в авиации.
Я себе его не ставил. Просто хочу понять его минусы.
Что касаемо нововведений, то технологии отрабатываются меняются и улучшаются!
В гонках такие технологии что вам и не снилось.
Там люди МИЛЛИОНЫ получают за работы в области динамики.
Вы же не сидите в нете за 166 ММХ (хотя тоже комп), небойсь двух ядерный)
А задача нулевиков убрать турбулентность потоков воздуха.
Которая возникает при ламинарном истечении газов.
Данная турбулентность сильно тормозит поток воздуха.
И вред штатного фильтра не мелкие поры, а эта самая турбулентность возникающая в них. В следствии этого изменение кинематической вязкости газа.
Все это физика! И не избавишся.
И прощитать поток воздуха не так-то просто, особенно на постоянно меняющейся платформе. (из-за загрезнения)
Описывать физику не стану. Не все поймут описанное.
Но могу дать в личку ссылку по газодинамике если интересно.
P.S Отметим, что турбулентность возникает в результате потери устойчивости ламинарным потоком и, в частности, при его торможении. Периодически меняющийся градиент давления в течение полупериода ускоряет поток, а в течение второго полупериода тормозит его. В среднем за период эти две тенденции уравновешиваются. При случайном изменении частоты колебаний этого уравновешивания уже нет, и рассматриваемое движение теряет устойчивость, а течение приобретает "турбулентные" свойства. Таким образом, метод Монте-Карло представляет собой в данном случае некую регуляризацию уравнений Навье-Стокса.

Давай зачотку... Четыре..
Следующий!

[Шадов]

arahis
Наука ради науки, безусловно, дело хорошее и полезное. Но практика порой вносит коррективы в самые передовые идеи. Может
очень скоро наука "придумает" совершенно новый фильтрующий материал, который обьединит в себе способность к высочайшей степени фильтрации и исключит отрицательное воздействие возникающей при прохождении через данный материал турбулентности. Пока что это, повторюсь, ПОЖНИЦЫ, улучшение одних свойств за счет ухудшения других.
Но к сожалению на сегодняшний момент такого материала видимо пока не существует. Или же он настолько дорог в производстве, что производители автокомпонентов не видят при его внедрении в массовое производство создания для себя неких революционных конкурентных преимуществ. Это блин КАПИТАЛИЗМ, часть той самой практики, которая вносит коррективы.
Короче, если бы был такой замечательный и дешевый материал-давно бы внедрили. А пока то, что нам предлагают под видом нулевиков, можно расценивать как некие инициативы отдельных производителей внедрить в автосреду то, что ранее с успехом применялось в смежных или других областях. Только без должного учета специфики этой самой автосреды
:idea: :shock: :!:

[Cad]

А задача нулевиков убрать турбулентность потоков воздуха.
Которая возникает при ламинарном истечении газов.

слова красивые, но переведу: убрать завихрения воздуха, которые возникают при спокойном течении воздуха.
это как?)))) течение либо ламинарное либо турбулентное))) ну за исключением пограничного слоя

[Шадов]

Cad
убрать возникающие завихрения потока при торможении материалом фильтра ИМХО ;-)

[LenarM]

arahis
Про абс тоже загнулии почти всё что есть в авто это из авиации и абс и закись азота (японцы, немцы)
А зачем убирать турбулентность?
Думаете в двигателях с непосредственном впрыском (бензиновые) ламинарный поток, ха смешно. Там просчитанный турбулентный поток - ноу хау, Никто из производителей не расскажет про технологии расчетов, кстати в дизеле вроде как тоже турбулентный поток, тока степень сложности меньше!

а кто сказал что корейца в гешке это не расчитали?

[Шадов]

LenarM, для непосредственного впрыска ( в камеру сгорания )-совсем другие требования, там потоки спецом закручивают для полноты сгорания и т.д. А Arahis речь ведет об снижении потерь на трение в момент перехода потока через фильтр :roll:

[arahis]

arahis
Про абс тоже загнулии почти всё что есть в авто это из авиации и абс и закись азота (японцы, немцы)
А зачем убирать турбулентность?
Думаете в двигателях с непосредственном впрыском (бензиновые) ламинарный поток, ха смешно. Там просчитанный турбулентный поток - ноу хау, Никто из производителей не расскажет про технологии расчетов, кстати в дизеле вроде как тоже турбулентный поток, тока степень сложности меньше!

а кто сказал что корейца в гешке это не расчитали?

, что производители автокомпонентов не видят при его внедрении в массовое производство создания для себя неких революционных конкурентных преимуществ. Это блин КАПИТАЛИЗМ, часть той самой практики, которая вносит коррективы.

Откуда пришло не суть важно.
Важно что это передовые технологии. т.е. ножницы
А турбулентность снижающая объем поступаемого воздуха рассматриваем на стадии фильтрации, в данном случае впрыском пренебрегаем.
Вот вам пример капитализма.
Стоимость нулевиков выше+обслуживание. И потерянное время на их обслуживание около 40 минут против 3 где 2 открытие капота.
т.е. вместо одной машины они обслуживают почти 20 и по сумме это 600*20=12 000 р.
против нулевика
600 расходники
Прибыль 11 400 рублей (баз учета оплаты рабочему)

[dinamik]

Что за бред?Потоки,завихрения...Может надёжнее наддув поставить?Тогда не плохо было бы и над выпуском поработать.
Что интересно,ни кто даже не спорил с тем,что нулевик даёт некоторый прирост в динамике.Речь шла о том,стоит ли этот прирост получаемого негативного воздействия?
Пришёл к выводу:физики пусть ставят нулевик,а механики,я думаю,не будут рисковать поршневой.

[Шадов]

dinamik,
:idea: а механики будут обслуживать физикам нулевики. Исходя из нормочаса :shock:

[dinamik]

Извините за офтоп,но он немного в тему.
Мой двоюродный брат закончил физмат МГУ.Такой зануда!Любитель порассуждать о "высоких материях".Всех уже достал.А к практической жизни абсолютно не приспособлен.
Это я к тому,что среди нас появился физик...

[dinamik]

dinamik,
:idea: а механики будут обслуживать физикам нулевики. Исходя из нормочаса :shock:

Я буду снимать и выбрасывать нулевики,не взирая на нормочасы,чтоб потом не выбрасывать двигатели.

[arahis]

Извините за офтоп,но он немного в тему.
Мой двоюродный брат закончил физмат МГУ.Такой зануда!Любитель порассуждать о "высоких материях".Всех уже достал.А к практической жизни абсолютно не приспособлен.
Это я к тому,что среди нас появился физик...

Да мы не приспособленны!
И по этому ты ездишь на Getz, летаешь на самолетах и катаешься на поездах используешь ПК со спутниковой навигацией играя на мобильнике.

[Шадов]

arahis, теоретически Ваша постановка вопроса о снижении сопротивления правильна. Только воплощение в конкретном "железе" хромает.
По поводу НОЖНИЦ - не бывает, чтобы ВСЕ были богатыми и здоровыми...

[dinamik]

arahis
Я пользуюсь всеми этими благами,но,как ни странно все они не российского производства.Не потому ли,что наши физики больше похожи на лириков?Перефразируя классика,скажу:но как далеки они были от практиков.

[arahis]

Getz тоже? :grin: :grin: :grin: Неувязочка!

[arahis]

что наши физики больше похожи на лириков?Перефразируя классика,скажу:но как далеки они были от практиков.
Скажи это Королеву!

[Шадов]

dinamik
Физики то нормальные, правда, все отвалили, а вот МАНАГЕРЫ - полное г. :grin:

[dinamik]

arahis
Имеешь ввиду,что Гетц российская разработка?

[dinamik]

Спроси у Королёва,какой процент в его разработках"позаимствован"у немцев...

[Шадов]

dinamik, по поводу Королева Вы не совсем правы. Время такое было, "идеи витали в воздухе...". Многие работали в этом направлении. Конечно, были использованы некие наработки Брауна, но прямого копирования не было. Компоновка другая и т.п. В отличие от БУРАНА. Но это уже совсем другая история...

[Вовка]

:grin: :grin: :grin: жжоте, буквоеды.... :grin: :grin:
На очередного тролля повелись :grin: :grin: