Давление в шинах |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Давление в шинах |
3.3.2005, 9:05
Сообщение
#1
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 20 Регистрация: 26.1.2005 Из: Москва |
А до какого давления местные гетцеводы накачивают шины зимой/летом?
|
|
|
3.3.2005, 9:45
Сообщение
#2
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 156 Регистрация: 29.12.2004 Из: Лобня |
В мануале написано "лето 2.0-2.2", "зима 2.8". Придерживаюсь 2.8 на передних, 2.4 на задних
|
|
|
3.3.2005, 10:10
Сообщение
#3
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 21 Регистрация: 8.2.2005 Из: Иваново |
Да не может быть! В мануале написано 2,2. И все.
|
|
|
3.3.2005, 10:50
Сообщение
#4
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 156 Регистрация: 29.12.2004 Из: Лобня |
Я читал ориджин (не на корейском, на англиском), русский куда-то подевался. Там так написано.
Не знаю, насколько 2.8 правильно, но по первому ощущению, вроде как лучше ехать стала (эффект качения лучше). |
|
|
3.3.2005, 10:54
Сообщение
#5
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 21 Регистрация: 8.2.2005 Из: Иваново |
Давление в шинах написано на пороге водительской двери. А на 2,8 машина как каток асфальтовый. Особенно зимой. Зимой что важно? МЯГКАЯ резина. А какая же она будет магкая с таким давлением? Как трамвайные катки.
|
|
|
3.3.2005, 11:04
Сообщение
#6
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 156 Регистрация: 29.12.2004 Из: Лобня |
Цитата(Ghost82) А до какого давления местные гетцеводы накачивают шины зимой/летом?
Не буду спорить, на катке не ездил. Но я накачиваю 2.8 - 2.4. Просто у меня HKPL4, 185/60. Когда было накачено 2.0 у меня было постоянное чувство типа оптического обмана, что колеса подспущены (по краям корд сильно подсплющивался). Переживать постоянно по этому поводу я не захотел (из-за боязни порвать его в какой-нибудь яме), посему открыл именной мануал и прочитал 2.8. Попробовал - понравилось. |
|
|
3.3.2005, 11:15
Сообщение
#7
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 25 Регистрация: 4.2.2005 Из: Кашира, МО |
Гетц 1,3 2.8??? что-то странно это все. Такого давления я вообще ни на какой не видел. У меня вообще на зиму 2.0 накачено. А визуально они и должны быть немного внизу подсплющены - посмотри на любую машину.
С перекачанными шинами скакать будет как козел. |
|
|
3.3.2005, 11:17
Сообщение
#8
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 20 Регистрация: 22.2.2005 Из: Екатеринбург |
Может в мануале имелось в виду давление в докатке
|
|
|
3.3.2005, 11:24
Сообщение
#9
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 12 Регистрация: 30.12.2004 Из: Москва, ВДНХ |
там на двери написано 1-2 человека 2.0, полная загрузка до 2.2
|
|
|
3.3.2005, 11:30
Сообщение
#10
|
|
Старейшина клуба Сообщений: 1597 Регистрация: 16.12.2004 Из: Москва, м.Дмитровская Мой город: Москва |
Цитата(Gromoboy) Может в мануале имелось в виду давление в докатке
У нас же полноценная запаска! А вот на докатке, как мне объяснили, может быть и 4 (для Passata, например). |
|
|
3.3.2005, 11:36
Сообщение
#11
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 153 Регистрация: 19.1.2005 Из: Варшавка 26 |
ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ЧИТАЙТЕ РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ :!: :!: :!:
Пункт 7-4 гласит: "Зимние шины должны иметь давление воздуха на 28 кПа больше чем давление, ..........указанное на табличке..... Получается 210 + 28 = 238 кПа. :grin: |
|
|
3.3.2005, 11:50
Сообщение
#12
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 20 Регистрация: 22.2.2005 Из: Екатеринбург |
У нас же полноценная запаска!
А у тех, для кого пишут мануалы на английском, как правило докатка |
|
|
3.3.2005, 11:54
Сообщение
#13
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 156 Регистрация: 29.12.2004 Из: Лобня |
Цитата(ИГОРЬ (А/С ВОЛНА)) ...Получается 210 + 28 = 238 кПа. :grin:
О! Все-ж 2.4 правильнее! Учитывая погрешности бЯлорусскАго манометра 2.4 = ~2.8 :grin: :grin: А в иностранном мануале и про докатку тоже написано, там давление 4 |
|
|
3.3.2005, 13:11
Сообщение
#14
|
|
Завсегдатай клуба Сообщений: 97 Регистрация: 31.1.2005 Из: Москва |
В нашей запаске - 2.8 - ПРОВЕРЯЛ :old:
|
|
|
3.3.2005, 13:18
Сообщение
#15
|
|
Я здесь новенький(ая) Сообщений: 7 Регистрация: 20.12.2004 Из: Москва |
Только что посмотрел в руководство (на английском). Полное соответствие табличке (210 кПа обычно, 230 - для макисмальной загрузки). Для зимних - добавлять 28 кПа - но больше 2.6 атмосфер все равно никак.
|
|
|
23.5.2005, 11:07
Сообщение
#16
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 21 Регистрация: 14.4.2005 Из: Москва |
Ребята, скажите, а вот фигулька, которой мы атмосферы меряем (манометр что ли), она одинакова и для русских шин и для заграничных? А то у меня она 3 атмосферы показывает, а на вид совсем не три.
|
|
|
24.5.2005, 20:03
Сообщение
#17
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 22 Регистрация: 29.3.2005 Из: Москва, ВДНХ |
Летом 2,1-это же написано на пороге!!!
|
|
|
24.5.2005, 20:21
Сообщение
#18
|
|
Прошедший обкатку Сообщений: 146 Регистрация: 19.3.2005 |
Цитата(Мария-Мария) Ребята, скажите, а вот фигулька, которой мы атмосферы меряем (манометр что ли), она одинакова и для русских шин и для заграничных? А то у меня она 3 атмосферы показывает, а на вид совсем не три.
Надо проверить. Подъехать на шиномонтаж и измерить их прибором и своим. Р.S. Мерить правильно на холодных колёсах. |
|
|
14.6.2005, 20:57
Сообщение
#19
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 23 Регистрация: 15.5.2005 Из: Челябинск |
А если я в течение половины дня один езжу, а после обеда ещё троих сажаю? Подкачивать колёса, а к следующему утру спускать их?
|
|
|
14.6.2005, 21:03
Сообщение
#20
|
|
Прошедший обкатку Сообщений: 146 Регистрация: 19.3.2005 |
Цитата(Сергей Самаров) А если я в течение половины дня один езжу, а после обеда ещё троих сажаю? Подкачивать колёса, а к следующему утру спускать их?
ИМХО Лишнее это. |
|
|
8.10.2005, 22:03
Сообщение
#21
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Опять подниму старую проблему.
Зимой давление должно быть больше на 28 Кило паскалей или 4 psi. Однако когда его измерять? :oops: С летом мне всё понятно что такое холодная шина -- это колесо которое длительное время покоилось при комнатной температуре (нормальных условиях) или проехало не более одной мили (1.6 км) при такой температуре. Т.е. машина только что выехавшая из гаража :cool: Зимой есть два холодных колеса: 1. Неездившее стоящее в отапливаемом гараже +16 С. 2. Неездившее стоящее на стоянке, а на стоянке -10 С. Как мерять давление..? душой чую что при условиях 2. так как не у каждого есть отапливаемый гараж... |
|
|
9.10.2005, 18:21
Сообщение
#22
|
|
Прошедший обкатку Сообщений: 136 Регистрация: 8.3.2005 Из: Chelyabinsk |
А что реально дает недокач/перекач... а то я с мая ниразу давление не проверял. :grin:
Есть какой-то ручной манометр, к-рому я не доверяю, да и насоса нормального нет. |
|
|
9.10.2005, 18:49
Сообщение
#23
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Цитата(Madsly) А что реально дает недокач/перекач... а то я с мая ниразу давление не проверял. :grin:
Есть какой-то ручной манометр, к-рому я не доверяю, да и насоса нормального нет. Зря вы так... От давления много чего зависит... может износ шины например... Главное должно соответсвовать рекомендуемому производителем автомобиля! |
|
|
9.10.2005, 21:33
Сообщение
#24
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 188 Регистрация: 29.8.2005 Из: Пермь |
credithunter
При охлаждении давление в шине падает, поэтому +0.28Мпа (в тепле) компенсирует падение давления на холоде. Если качаем зимой насосом на улице - качаем как обычно 2.1 (2.3), может чуть ниже, кому как нравится по зиме. Madsly Если качать 2.8, то разбивается подвеска, т.к. шина своих функций не выполняет + отсутвие комфорта. Зато расход бензина снижается. Если давление маленькое, то больше расход бензина, больше риск пробить боковину, резина греется и большие нагрузки на боковину - раньше разрушится корд. |
|
|
9.10.2005, 22:54
Сообщение
#25
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Maxim@TB11
значит я правильно полагал насчет варианта 2. Чутьё физика не подвело :oops: Спасибо! Привет Seaside Blue чуду :grin: |
|
|
9.10.2005, 23:35
Сообщение
#26
|
|
Прошедший обкатку Сообщений: 105 Регистрация: 18.4.2005 Из: Москва |
Когда заберал машинку в Рольфе мне сказали что давление в шинах должно быть 2,1-2,2 атм.
проехал на машинке 12,5 т. км. давление упало до 1,7 просто первый раз проверил, я подкачал до 2,1, что изменилось? стала более жёсче передавать изъяны дороги, оно и понятно, колесо то стало жёсче, при давлении 1,7 ехала мягче. Стала более послушна в поворотах и на больших скоростях, и меньше скакать (вот почему)? В общем комфорт при езде на 100-140 улучшился, при 140-160 чувствуешь себя на табуретке, если дорога с крупным гравием и трещинами. ИМХО |
|
|
10.10.2005, 9:04
Сообщение
#27
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 188 Регистрация: 29.8.2005 Из: Пермь |
credithunter
Я хотел сказать обратное :smile: Т.е. в тепле качаем 2.38 -> на холоде становится 2.1 или на холоде качаем сразу 2.1 Может как физик расчитаете на сколько снижается давление при снижении температуры от +16 до -10 ? :smile: интересно |
|
|
10.10.2005, 9:43
Сообщение
#28
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Maxim@TB11 да да я имено так и понял (только запутался в цифирях), до 210 килопаскалей надо качать в ситуаци 2. А +28 в ситуации 1. Кстати на сайте Нокиан:
Цитата 1. The correct inflation pressure is provided in the owner's manual of your car.
2. Remember that temperature affects pressures: in cold weather, the pressure needs to be higher than in higher temperatures. 3. Never adjust the pressure immediately after driving, because driving heats up the tyres. 4. Remember to check the pressure on your spare tyre regularly too. Пункт 2 можно трактовать двояко, согласитесь |
|
|
10.10.2005, 9:55
Сообщение
#29
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 188 Регистрация: 29.8.2005 Из: Пермь |
credithunter
Почитал интернет, задумался. Получается на самом деле рабочее давление в шине около 2.5 В движении оно за счет разогрева вырастает с 2.1 (2.3) до этих нужных величин. А зимой разогрев в такой степени не происходит, поэтому нужно сразу накачать 2.38 Но как ездить-то... При -15 итак 30 минут как на табуретке даже при давлении 1.9, а тут 2.4 :shock: |
|
|
10.10.2005, 10:18
Сообщение
#30
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 506 Регистрация: 21.4.2005 |
Могу ошибаться но ... P2=P1*V1*T2/V2*T1 ... т.к. V1=V2 получаем ...
при +18 ( в тёплом гараже ) накачиваем до 2.38 атм. и выехав на мороз -10 давление в колесе упадёт до 2.15 атм ... Maxim@TB11 Всё сходится ;-) P.S. Ах да ... температуру берём в Кельвинах ( 0 по цельсию = 273 градуса по Кельвину ... соответственно +18 Цельсия = 273+18=291 по Кельвину ) |
|
|
10.10.2005, 10:35
Сообщение
#31
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Yuri_1967
Думаю оно у вас не совсем сходится по той причине что давление которое показывает манометр не абсолютное а избыточное (т.е. сверх атмосферного ~ 100 кпа). Извольте: P2=338*(273-10)/(273+16)=338*263/289=307 что соответсвует избыточному 2.07 что можно считать 2.1 Ну плюс V есть некоторая функци от P характеристик шины нагружености машины и т.д. но в принципе незначительно. |
|
|
10.10.2005, 11:48
Сообщение
#32
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 506 Регистрация: 21.4.2005 |
credithunter
Вот это я попал ... действительно ведь давление избыточное ... :oops: Виноват, исправлюсь :oops: :oops: :oops: |
|
|
10.10.2005, 11:57
Сообщение
#33
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 31 Регистрация: 16.2.2005 Из: Санкт-Петербург Мой город: Санкт-Петербург, г.Ломоносов |
Итог то какой?
:smile: |
|
|
10.10.2005, 13:31
Сообщение
#34
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Юрий Маслобойщиков
Трудно сказать. Я тоже запутался. есть три версии: 1. На холоде (-10) надо добиватся 2.1 (указаного на табличке на вод. двери). Тогда в тепле но на неездившей шине будет. 2.38. 2. В тепле надо добиватся 2.38 тогда (на холоде оно станет) -10 (в принципе эквивалентно 1. 3. На холоде добиватся 2.38. Потому что шина на морозе не прогревается так как летом, когда рабочее давлении больше: увеличивается с 2.1 до 2.3-2.4 в результате прогрева. Поэтому шина должна быть заранее прокачана до рабочего давления. 3а. Соответвенно если машина простаевает ночь в гараже то с устра давление у неё будет под 2.7 А если нет то нада подкачать ибо на улице это будет 2.38 и очень скоро. Ну какой вариант правильный? |
|
|
10.10.2005, 13:46
Сообщение
#35
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
http://www.michelin.ru/ru/auto/auto_cons_bib_gof_pne_hvr.jsp
Цитата Накачивание шин зимой Вернуться в "Советы Бибендума"
Зимой, при низких температурах, давление регистрируемое манометром может быть ниже, чем на самом деле. Например, если шина накачана до 2 бар при температуре окружающей среды 20°, манометр может показать давление 1,9 бар при температуре окружающей среды 8°C. Показания прибора в данном случае могут быть неправильно интерпретированы и не означают, что шина недокачана.В данном случае не стоит подкачивать шины зимой. Я вже них.. не понимай. |
|
|
10.10.2005, 14:16
Сообщение
#36
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
http://www.dunloptire.com/care/proper_inflation.html
Цитата Temperature Effects: Air pressure is affected by temperature. The air under pressure in a tire is no exception. Typically, an inflation pressure can change by 1 psi for every 10 degrees Fahrenheit of temperature change. Higher temperature means increased pressure.
For example, if a tire is inflated to 35 psi on an 80-degree July day, it could have an inflation pressure of 23 psi on a 20-degree day 6 months later in January. This represents a normal loss of 6 psi over the six months and an additional loss of 6 psi due to the 60-degree temperature change. At 23 psi, this tire is severely under-inflated. Еще веселее как говорится. |
|
|
10.10.2005, 14:42
Сообщение
#37
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Вот еще мнение:
Цитата Говорят, что давление в шинах зимой необходимо снижать, так как это поможет сделать их мягче. Так ли это?
Сергей С., Харьков Хотя изменение давления и способствует ухудшению или улучшению тех или иных характеристик, «среднее арифметическое» остается неизменным – давление должно соответствовать норме. Это было проверено изготовителями шин и экспертами европейских автомобильных изданий, которые пришли к выводу, что снижение давления приводит к ухудшению разгонной динамики автомобиля, увеличению тормозного пути на льду, ускоренному износу каркаса шины. Выигрыш при этом только один – тормозной путь на снегу короче. При увеличении давления разгонные свойства и торможение на льду такие же, как и при штатном, а тормозной путь на снегу также короче. На первый взгляд, свойства шины в этом случае улучшаются, однако в действительности из-за передачи больших ударных нагрузок на кузов придется жертвовать комфортом. Кроме того, шины быстрее выйдут из строя и ускорится износ деталей подвески и кузова. Из этого следует, что давление в шинах зимой и летом должно быть таким, как указывает производитель автомобилей. А так как оно изменяется при перепадах температуры воздуха, его нужно регулярно проверять. Существенным для давления в шинах можно считать перепад среднесуточной температуры в 7-10ОС. http://www.autocentre.ua/article/5737.html Думаю: пошли все эти советчики в Бобруйск :evil: Буду качать на холодных колесах (-10) до 2.2-2.3 :twisted: |
|
|
10.10.2005, 14:46
Сообщение
#38
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Цитата Кроме того, имейте в виду, что в случае аварии могут возникнуть проблемы со страховой компанией, если будет доказано, что ДТП произошло из-за несоответствия покрышек дорожным условиям. Желательно, чтобы высота протектора была не менее 4 мм. Повысьте давление в шинах на 0,2 бар по сравнению с летним давлением. Естественно, оно должно быть одинаковым во всех колесах. Опытные водители рекомендуют в умеренный гололед "оставить" в колесах лишь 1,0-1,2 атмосферы. Конечно, резину жалко, но себя "жальче"...
http://www.asa.minsk.by/abs/arxiv/5-21/avto.htm Это вообще OUT... :evil: то повысть на 0.2 бар что вроде бы как правильно то... профессионалы видишь ли предлагаю вообще на спущеных ездить: 1,0-1,2 атмосферы... Ну не идиоты ли писали ЭТО? :twisted: :evil: |
|
|
10.10.2005, 15:04
Сообщение
#39
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 44 Регистрация: 26.8.2005 |
2credithunter
Цитата Typically, an inflation pressure can change by 1 psi for every 10 degrees Fahrenheit of temperature change .
А в чем проблемы? В переводе? Написано, что на каждые 10 оФ давление в шинах возрастает на 1 фунт/кв.дюйм, здесь 1psi= 6,89476 кПа 10 оФ= 5,6 оС На резиновой лодке очень хорошо заметно, накачаешь ее в жару 30 оС так что не прогибается, а в холодной воде объем и давление заметно падают. Так, что если условия эксплуатации изменяются и отличаются, то давление надо корректировать. Если накачивать в тепле, а ездить на холоде, то шины будут сдуваться, если наоборот, то раздуваться. А в советах Бибе.. брэд оф сив кобэл. |
|
|
10.10.2005, 15:09
Сообщение
#40
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
Vic_Getz
Не зря говорят что Michelin -- резина дерьмовая для зимы, даже та которая типа зимняя... ИтальянцыФранцузы что с них взять -- зимы у них не бывает -- вот и советы тупые. (такие же приблизительно по тупости советы были на Pirelli. Vic_Getz т.е. я тебя правильно понял: давление надо мерять на холодной шине в целевых условиях (т.е. уличных)? |
|
|
10.10.2005, 15:34
Сообщение
#41
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 44 Регистрация: 26.8.2005 |
Давление мерять можно в любых условиях (кроме как на ходу), а потом приводить (вычислять) для условий (температуры) эксплуатации, или сразу мерять при той температуре, при которой будешь ездить ( ну может учесть увеличение температуры за счет трения шин, не уверен, что они вообще будут разогреваться, а можно проверить экспериментально, померять давление до движения и после).
А чему равен 1 кПа? :grin: Чтобы оценить перепад давления |
|
|
10.10.2005, 15:36
Сообщение
#42
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 411 Регистрация: 24.5.2005 Из: Он вернулся! |
100 кПа -- давление атмосферы. 1кПА это капля 10кПа это уже значительно.
|
|
|
10.10.2005, 15:54
Сообщение
#43
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 44 Регистрация: 26.8.2005 |
То есть давление изменяется прибл 0.1 бар/ 10 градусов.
Не так уж много, чтобы ввобще заморачиваться. Можно все проверить на опыте, только чем меряют давление, понятия не имею, если насосом - то чистота эксперемента, как я понимаю, будет нарушена :grin: |
|
|
31.10.2005, 3:55
Сообщение
#44
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 20 Регистрация: 5.5.2005 Из: Москва |
Короче, я понял, что давление в шинах надо накачать:
210 кПа+28 кПа = ~240 кПа = 2,4 бар. Правильно все понял? У меня сейчас накачаны все колеса до 2,3 бар. Езжу один. Подкачать или не стоит? |
|
|
31.10.2005, 6:48
Сообщение
#45
|
|
Прошедший обкатку Сообщений: 110 Регистрация: 3.4.2005 Из: Москва |
2.3 нормально, я так же езжу, будет совсем холодно 2.4 сделаю... :grin:
|
|
|
31.10.2005, 8:15
Сообщение
#46
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 44 Регистрация: 26.8.2005 |
To Ollegus: поясните плз для чего, когда холодно, давление должно быть выше нормального :?: :?: :?:
|
|
|
31.10.2005, 8:41
Сообщение
#47
|
|
Прошедший обкатку Сообщений: 110 Регистрация: 3.4.2005 Из: Москва |
Ну во-первых - так в инструкции написано.
А во-вторых давление падает, если температура понижается. |
|
|
31.10.2005, 8:42
Сообщение
#48
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 506 Регистрация: 21.4.2005 |
Vic_Getz
Давление выше нормального должно быть в момент монтажа шины или её подкачки в тёплом боксе ... чтобы выехав на мороз давление в шине пришло в норму ( уменьшилось до требуемого для данной шины и автомобиля ) ... при накачке шины на морозе и холодным воздухом давление увеличивать не надо ;-) |
|
|
31.10.2005, 9:22
Сообщение
#49
|
|
Водитель Гетца Сообщений: 44 Регистрация: 26.8.2005 |
2Yuri_1967: Ия того же мнения :grin:
Топик пошел по второму кругу - был четкий пример из жизни выше на англ.языке, приведенный CreditHunterом, мужик накачал шины летом и ездил до зимы, при этом на 0.1 бар шины сдулись за полгода естественным путем и на 0.1 бар за счет холода, те ему нужно подкачать шины. Тк шины время от времени нужно проверять и подкачивать, то ИМХО вся заморочка с температурой не имеет большого смысла. |
|
|
31.10.2005, 10:09
Сообщение
#50
|
|
Я здесь новенький(ая) Сообщений: 4 Регистрация: 29.10.2005 Из: Moscow |
Друзья! А на зиму не нужна ли зимняя запаска...?? :roll:
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 2:15 |