Какое масло лить в двигатель? и сколько? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Какое масло лить в двигатель? и сколько? |
4.6.2009, 12:06
Сообщение
#531
|
|
![]() Я те кричу... ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 996 Регистрация: 6.5.2007 Из: Свиблово / New Msk Мой город: Мsk |
Цитата получить конкретных советов на эту тему...(Марка, тип) людей которым не лень это сделать
Сколько людей, столько и мнений, конкретных советов и пр... |
|
|
4.6.2009, 12:08
Сообщение
#532
|
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 27 Регистрация: 3.6.2008 Из: SPb Мой город: Санкт-Петербург |
Друзья, вот уже почти как 110000 тыс. заливаю LIQUI MOLY Molygen 5W-50. Двигатель промываю через одну смену масла. Это не 1ая машина в которую заливаю подобное масло. Пока не каких проблем, нареканий и прочего не было (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук-тук).
|
|
|
4.6.2009, 15:57
Сообщение
#533
|
|
|
Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 62 Регистрация: 16.7.2005 Из: Липецк |
Заливал до 45000км Teboil Diamand 5W40. Батя на маслобазе работал. Уж точно была не паленка. После этого пришлось много думать "Где бы купить непаленку". Купил в Метро Esso 5W40. Пока на нем пробежал 3000км. Мне кажется паленку рапространять через такие магазины небудут. Ну и в инете советовали про Метро. Если запалятся на этом, ВСЕ!!!, пипец. Антиреклама им охрененная. Вообще у нас в городе зоопарк есть, так мужик один там работал. Говорит только из метро привозят просроченные продукты зверям. Вот такие вот выводы у меня.
А батя расказывал, пустые канистры под расфасофку ему любой марки предлагали, за 5 рублей. Лили камазное масло. ВООО. Это правда. |
|
|
4.6.2009, 23:39
Сообщение
#534
|
|
|
Эксперт по клавиатуре ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1050 Регистрация: 12.3.2005 Из: г. Волгоград Мой город: Волгоград |
Мося
Цитата Вообще у нас в городе зоопарк есть, так мужик один там работал. Говорит только из метро привозят просроченные продукты зверям.
В том числе и моторное масло? |
|
|
5.6.2009, 8:18
Сообщение
#535
|
|
|
Завсегдатай клуба ![]() ![]() ![]() Сообщений: 62 Регистрация: 16.7.2005 Из: Липецк |
Ага и моторное масло тоже!!! :smile: Просто я том, что доверяю METRO, да и масло там на рублей так 100- 200 дешевле за канистру 4-х литровую.
|
|
|
7.6.2009, 8:23
Сообщение
#536
|
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 47 Регистрация: 29.7.2008 Из: Пермь |
на ТО 30 000 залил MOTUL X-Clean 5W40. Купил у дистрибьютора,5л за 1980р
|
|
|
9.6.2009, 2:51
Сообщение
#537
|
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 26 Регистрация: 20.6.2008 Из: Озерск Челябинской |
Залил MOTUL X-cess 5W40. Две двухлитровые за 1490р. ДВС заметно стал тише работать после Mobil1 5w-50 и 8000 км пробега на нем.
|
|
|
10.6.2009, 22:25
Сообщение
#538
|
|
![]() Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 18 Регистрация: 10.6.2009 Из: Оренбург |
На предыдущие авто лил только Castrol. Отзывы только положительные. Прекрасное масло если это оригинал, а не палево.
А вот в гешу на ТО 15000 хочу залить то, что рекомендует Хёндай... а именно Шелл Хеликс Ультра 5w40... посмортим чо получится... отпишусь |
|
|
11.6.2009, 6:01
Сообщение
#539
|
|
![]() Не могу остановиться ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1514 Регистрация: 10.12.2008 Из: Испания Мой город: Малага |
Цитата(colinz) А вот в гешу на ТО 15000 хочу залить то, что рекомендует Хёндай... а именно Шелл Хеликс Ультра 5w40... посмортим чо получится... отпишусь
Позавчера залил такое(пробег 8000, сделал как бы промежуточное ТО), двиг тише стал работать и ровнее, ну и бежит, понятно, как всегда на свежем масле лучше, пока доволен |
|
|
11.6.2009, 6:12
Сообщение
#540
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
Шелл Хеликс Ультра - это полуситнетика, за деньги которые за него просят разводилово чистой воды
|
|
|
11.6.2009, 6:20
Сообщение
#541
|
|
![]() Не могу остановиться ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1785 Регистрация: 24.9.2007 Из: zelenograd |
Медведь74.ру
на заправке шелл стоит 1399 вроде как. тоже бадяга? |
|
|
11.6.2009, 6:21
Сообщение
#542
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
Цитата(Медведь74.ру) Шелл Хеликс Ультра - это полуситнетика, за деньги которые за него просят разводилово чистой воды
Снова голословные обвинения? Факты в студию,то есть на форум. |
|
|
11.6.2009, 7:35
Сообщение
#543
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
ок.... я сам не спец по маслам и не претендую, но:
если на банке не написано "full sintetic", а написано что то типа с вариациями "sintetic technology", как вроде и написано на том же Шелл Хеликс Ультра - то это полуситнетика.... далее, рассуждаем логически, есть Шелл Хеликс Ультра екстра, которое стоит уже 2300 или около того за 4 литра и там как раз написано будет "full sintetic" на том же 5w40, вот это уже и будет синтетика в нашем понимании. про бодягу я кстати не говорил |
|
|
11.6.2009, 7:38
Сообщение
#544
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
такая же картина у всех основных брендов, тот же магнатек (кастрол), 2000-й мобил и т.д. такого же класса полусинтетика, масло не плохое и ничего страшного в этом нет, но денег своих оно не стоит ИМХО
|
|
|
11.6.2009, 7:58
Сообщение
#545
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
Медведь74.ру
А с Shеll Рlus не путаешь? Вот это полусинтетика. |
|
|
11.6.2009, 8:03
Сообщение
#546
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
Хеликс экстра-более высокой очистки и более дорогими присадками. Специально для заряженных моторов.
|
|
|
11.6.2009, 8:18
Сообщение
#547
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
путаю, но не сильно.... в общем, я давненько интересовался вопросом и сейчас у меня уже отрывочные воспоминания, но кратко смысл таков
полусинтетика бывает конкретной, т.е. 1. минеральная база и синтетические присадки (аля лукоил) 2. базе получена методом гидрокрекинга, это еще не синтетика, но уже не минералка, опять же с синтетическими добавками, вот это как раз и есть обсуждаемое шелл ультра и другие масла основных брендов с розничной ценой за 4 литра 1200-1600 руб. а есть полная синтетика, т.е. база синтетика, и у всех брендов такие масла стоят уже от 2200, ну и я знаю одно исключение в плане цены, говорить наверное не стоит, а то сочтете за рекламу ;-) обратите внимание на формулировки: Моторное масло Shell Helix Ultra SAE 5W-40 — синтетическое масло для самых современных двигателей легковых автомобилей Shell Helix Ultra Extra 5W-30 - полностью синтетическое моторное масло класса "премиум", взято отсюда: http://mirsmazok.ru/catalog/auto-smazki/ca...38799/8472.html все слегка имхо, если есть спецы, то с удовольствием бы их выслушал. |
|
|
11.6.2009, 8:37
Сообщение
#548
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
Тоже не буду спорить"брызгая слюной",так как на все сто не уверен. Вероятнее всего ты прав. Химический анализ сделать не имею возможности ;-) По-любому,для обычных моторов-это нормальный вариант(зачем платить больше,если результат один). Вот для мощных и оборотистых движков стоит подумать.
|
|
|
11.6.2009, 8:43
Сообщение
#549
|
|
|
Прошедший обкатку ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 143 Регистрация: 31.5.2009 Из: race.ladakalina.ru, team402r.ru |
Gulf 10-w40 синтетика
|
|
|
11.6.2009, 8:45
Сообщение
#550
|
|
![]() Писатель со стажем ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 653 Регистрация: 30.4.2008 Из: Котельники МО |
Только моторы у нас не совсем обычные и гидрики требуют очень жидкого масла иначе стучат. А очень жидкое это только полная синтетика.
Все ИМХО ес-но. |
|
|
11.6.2009, 8:55
Сообщение
#551
|
|
![]() Не могу остановиться ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1785 Регистрация: 24.9.2007 Из: zelenograd |
Медведь74.ру
а на что тебе инет? вот линк. я заливал себе такое. двиг стал тише работать, чем на мобиле аналогичном. вот. |
|
|
11.6.2009, 9:09
Сообщение
#552
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
-pm-
Мы дискутируем о чисто синтетике и псевдосинтетике,а вязкость-это уже другой вопрос,хотя не менее интересный. Судя по ссылке bumbaka я был прав в основном. Только есть одно но. Хотелось бы данные какой-нибудь независимой экспертизы. Я о себе тоже в основном только хорошее говорю ;-) |
|
|
11.6.2009, 9:11
Сообщение
#553
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
дезу толкать действительно не трудно, но ты меня в этом ПОКА не уличил. Если ты хотел мне показать на "Элитное, полностью синтетическое моторное масло", то спасибо вижу.... этот сайт создан для продвижения товара, чистый маркетинг и верить всему написанному там я не готов.
мое мнение сформировалось с других форумов, где были спецы, и благодаря моей "нечеткой логике" у меня сформировалось "ИМХО" bumbaka формируйте свое как считаете нужным |
|
|
11.6.2009, 9:26
Сообщение
#554
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
Все наши суждения основаны на личном субъективном мнении. Такой спор ни к чему хорошему не приведет. В правильном споре должна рождаться истина,а она основывается только на фактах. Давайте подтверждающие факты. Хотя,я остаюсь при мнении,что даже псевдосинтетика для подобного мотора-хороший вариант. Кашу маслом не испортишь,но зачем на килограмм каши килограмм масла? ;-)
|
|
|
11.6.2009, 9:28
Сообщение
#555
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
dinamik
ситнетика/псевдосинтетика (гидрокрекинг) вот это и есть тема для обсуждения, толко давайте dinamik без лишних эмоций |
|
|
11.6.2009, 9:36
Сообщение
#556
|
|
![]() Писатель со стажем ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 653 Регистрация: 30.4.2008 Из: Котельники МО |
Цитата(dinamik) Кашу маслом не испортишь,но зачем на килограмм каши килограмм масла? ;-)
Сравнение не корректное т.к. кол-во масла у нас таки остается неизменным, а вот качества точно много не бывает. |
|
|
11.6.2009, 9:38
Сообщение
#557
|
|
![]() Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 18 Регистрация: 10.6.2009 Из: Оренбург |
канистра с шеллом ультра стоит предо мной... fully synthetic motor oil 5W40... так что не надо ля-ля... стоит маслице 1308 рублей в хорошем 100% проверенном магазинчике...
осталось оспытать его на деле... |
|
|
11.6.2009, 9:39
Сообщение
#558
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
Медведь74.ру
Ни каких эмоций. Я спокоен. Просто хочу защитить тему от флуда. Кому нужны голословные утверждения? И в чем я не прав? Что,даже если ультра-псевдосинтетика,в этом нет ничего страшного? |
|
|
11.6.2009, 9:41
Сообщение
#559
|
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 26 Регистрация: 29.3.2006 Из: Ставрополь |
Цитата(Медведь74.ру) dinamik
ситнетика/псевдосинтетика (гидрокрекинг) вот это и есть тема для обсуждения, толко давайте dinamik без лишних эмоций Кстати неплохо обращать внимание при покупке масла на клас по API тотже Shell Helix Ultra SL/CF а Shell Helix Ultra Extra SM/CF. |
|
|
11.6.2009, 9:43
Сообщение
#560
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
colinz
У меня банка в багажнике. В обед тоже схожу и посмотрю :smile: Пустой спор мне не нужен. |
|
|
11.6.2009, 9:49
Сообщение
#561
|
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 26 Регистрация: 29.3.2006 Из: Ставрополь |
Цитата(bg_13) Кстати неплохо обращать внимание при покупке масла на клас по API тотже Shell Helix Ultra SL/CF а Shell Helix Ultra Extra SM/CF.
И еще в догонку сайт API где можно посмотреть какие масла сертифицырованны по классам. http://eolcs.api.org |
|
|
11.6.2009, 10:24
Сообщение
#562
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
dinamik
насчет эмоций это я по ошибке тебя упомянул, вообще то бумбаке адресовалось :oops: если там стали писать fully synthetic, то прошу меня извинить.... пустых споров и спорщиков сам не уважаю, ну а раз я затеял тему буду готовить аргументы, если не найду, то честно в этом признаюсь |
|
|
11.6.2009, 10:25
Сообщение
#563
|
|
![]() Писатель со стажем ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 653 Регистрация: 30.4.2008 Из: Котельники МО |
bg_13
Хреновый сайт. Например там Motul всего одного наименования. Такого быть не может. |
|
|
11.6.2009, 10:37
Сообщение
#564
|
|
![]() Не могу остановиться ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1785 Регистрация: 24.9.2007 Из: zelenograd |
Медведь74.ру
хеликс ультра имеет Спецификации и допуски API SL/CF (SM*), ACEA A3/B3/B4, VW 502.00/505.00, MB 229.5, BMW LongLife-01, одобрено Ferrari, Porsche, отвечает требованиям PSA E&D к примеру, вот, кто стоит в даймлеровском допуске MB 229.5: http://bevo.daimler.com/bevolistenmain.php...mp;suchbegriff= BMW LongLife-01: http://www.bmwland.ru/tech_inf/oil/long01.html в одном списке с мобил 1, с мотюлями разными, кастролом slx и прочем. думаю, что ребята умеют делать моторы, в маслах разбираются =). сайт shell нам вообще рекомендует HELIX PLUS EXTRA 5W-40 |
|
|
11.6.2009, 10:54
Сообщение
#565
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
блин, мужики, каюсь.... там действительно фулли синтетик и мое утверждение что шелл екстра недосинтетика я доказать не могу :???:
просто я опрометчиво распространил свое представление о брендовых маслах за эти деньги на этот шелл, потому как на кастроле, мобиле, ликви моли за такие деньги пишут даже на канистрах что это синтетик технолоджи и по сути это гидрокрекинг. Может и впрям этот шелл чем то особенный... :roll: |
|
|
11.6.2009, 11:16
Сообщение
#566
|
|
![]() Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 18 Регистрация: 10.6.2009 Из: Оренбург |
ничего бывает... :smile: надо думать ничего особенного в шелле нету ;-)
кароче: зальём... покатамся... сделаем выводы... если чо опять вернусь к проверенному кастролу :smile: |
|
|
11.6.2009, 11:18
Сообщение
#567
|
|
![]() Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 18 Регистрация: 10.6.2009 Из: Оренбург |
на ультра кстати тоже вроде фулли
|
|
|
11.6.2009, 11:26
Сообщение
#568
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
особенного понятно что в масле нету, особенности давно уже все в маркетинге/позиционировании товара/цене
|
|
|
11.6.2009, 11:27
Сообщение
#569
|
|
![]() Не могу остановиться ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1785 Регистрация: 24.9.2007 Из: zelenograd |
colinz
смотри мои посты выше -) |
|
|
11.6.2009, 11:29
Сообщение
#570
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
Изготовитель HYUNDAI
Модель Getz/Click 1.4 Gsi/CDX 16V Двигатель P Год 2006- Узлы Смазочные материалы и технические жидкости Объем (л) Двигатель (P) рекомендованный HELIX ULTRA EXTRA 5W-30 (p) 3.3 альтернативный HELIX ULTRA 5W-40 (p) кто то тут писал что шелл нам свой "PLUS" рекомендует.... нифига http://www.shell.com.ru/home/page/rus/prod..._lubematch.html |
|
|
11.6.2009, 11:39
Сообщение
#571
|
|
|
Накрутил одометр ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2250 Регистрация: 29.12.2007 Из: Vologda |
Медведь74.ру
О "плюсе"говорил я,утверждая,что это и есть полусинтетика. А о его рекомендации речи не было. |
|
|
11.6.2009, 11:47
Сообщение
#572
|
|
![]() Не могу остановиться ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1785 Регистрация: 24.9.2007 Из: zelenograd |
кто-то выбрал 1.4 06 года, а я выбирал 1.6 до 06. вот такая разница. моторы не поменялись считай, а рекоммендации иные стали =)
и там plus extra был. |
|
|
11.6.2009, 11:55
Сообщение
#573
|
|
|
Почетный Гетцевод ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 316 Регистрация: 20.6.2008 Из: Челябинск |
dinamik, это bumbaka про рекомендованный ПЛЮС писал
там для движков 1,3 реально ПЛЮС выдает, т.ч. все правы, все молодцы, по этому поводу кусаться не будем.... будем придумывать следующий |
|
|
11.6.2009, 12:10
Сообщение
#574
|
|
![]() Не могу остановиться ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1785 Регистрация: 24.9.2007 Из: zelenograd |
сделаем вывод, что из шеллов ultra или ultra extra, и амба =).
|
|
|
11.6.2009, 12:17
Сообщение
#575
|
|
![]() Писатель со стажем ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 653 Регистрация: 30.4.2008 Из: Котельники МО |
Я думаю, что когда давались рекомендации для 1.3 масла extra просто небыло. Мне кажется надо смотреть на более свежие рекомендации.
Например на сайте Motul для акцента рекомендуют X-cess 5w40 а для гетц Eco-Nergy 5w30. А ведь моторы то одинаковые... |
|
|
11.6.2009, 14:18
Сообщение
#576
|
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 26 Регистрация: 29.3.2006 Из: Ставрополь |
Цитата(-pm-) bg_13
Хреновый сайт. Например там Motul всего одного наименования. Такого быть не может. А ты по какому класу смотрел ? Motul есть и SL и SM. А сайт официальный сайт API. |
|
|
11.6.2009, 14:22
Сообщение
#577
|
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 26 Регистрация: 29.3.2006 Из: Ставрополь |
Кстати плохо смотрел вот по этой ссылочке находится
http://eolcs.api.org/DisplayInfo.asp?Info=BrandNames Десятка два мотюлей. Ps против масла ни чего не имею сам пользую. |
|
|
11.6.2009, 14:36
Сообщение
#578
|
|
![]() Писатель со стажем ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 653 Регистрация: 30.4.2008 Из: Котельники МО |
bg_13
Набрал Motul и нажал search показывает только MOTUL TEKMA ULTIMA 10W-40 CH-4,CI-4 а как надо? |
|
|
11.6.2009, 14:50
Сообщение
#579
|
|
|
Водитель Гетца ![]() ![]() Сообщений: 26 Регистрация: 29.3.2006 Из: Ставрополь |
Цитата(-pm-) bg_13
Набрал Motul и нажал search показывает только MOTUL TEKMA ULTIMA 10W-40 CH-4,CI-4 а как надо? Видно поиск кривой, выше как я говорил можно най почти всю линейку масел. |
|
|
15.6.2009, 20:32
Сообщение
#580
|
|
|
люблю Гешандру ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 773 Регистрация: 22.5.2008 Из: Москва, ЮАО |
на каком-то клубном форуме прочитал, что для города 502ой допуск слабоват, лучше брать 504ый
сами понимаете, пинать не надо, может, полезно будет для обсуждения... |
|
|
![]() ![]() |
|
Текстовая версия | Сейчас: 11.11.2025, 9:15 |