Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Основные проблемы АКПП
Алексей23регион
сообщение 30.1.2011, 13:49
Сообщение #1


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 145
Регистрация: 24.11.2010

Мой город: Краснодарский кр.ст. Динская



Мне кажеться что внимательно прочитав данную статью многи вопросы при траблах с АКПП отпадут сами собой, или описание возникающей проблемы будет наиболее полной:

Все современные АКПП осуществляют переключения передач путем обрабатывания электронных сигналов, посылаемых электронным блоком управления (ЭБУ),
которые в свою очередь формируются им из сигналов получаемых с различных устройств, управляющих другими системами автомобиля, таких как датчик дроссельной заслонки, датчик расхода воздуха, датчик положений распредвала, блок управления двигателем (MOTRONIC), блок управления АБС, датчик положения переключения передач (MLPS), и др. Поэтому правильность формирования сигналов электронного управления АКПП напрямую зависит от функционирования этих устройств, а в случае их сбоя может вызвать нарушения в работе электронно-управляемой АКПП. Сама же автоматическая коробка переключения передач является лишь исполнительным устройством, обрабатывающим полученные электронные команды.

Исключения составляют гидромеханические системы АКПП, которыми оснащались автомобили начало 80 х (переключение которых управляется центробежным регулятором, принцип действия которого механический) и рассматривать которые уже неактуально.

Следовательно все проблемы в работе АКПП подразделяются на две основные группы:

1. Неисправности электронной системы управления АКПП
2. Неисправности самой АКПП, т.е. ее механической и гидравлической части.

В основном возникновение неисправностей сопровождается переходом АКПП в аварийный режим, т.е. АКПП становится в третью передачу и не переключается, а на табло загорается значок аварийного режима АКПП.
В дополнение уместно заметить, если неполадки вызваны неисправностью электронной системы управления, то ремонтом или заменой АКПП их никак не устранить,
поэтому крайне важно сначала разобраться в характере неисправности, а уж только потом бросаться снимать и разбирать АКПП. В противном случае это грозит многократными увеличениями
расходов на бесполезный ремонт. Приводим ниже краткий перечень возможных неисправностей и их признаков:

***Проблемы электроники - не требуют демонтажа и разборки АКПП



1) Неисправность датчиков расхода воздуха, датчика дроссельной заслонки, датчика распредвала, блока и датчиков АБС.
Признаки:
а) АКПП встает в аварийный режим внезапно (не в моменты переключения или разгона-торможения) и также внезапно сама из него выходит.
б) АКПП глухо стоит в аварийном режиме и не выходит из него, ни при каких условиях (даже после выключения двигателя)

Диагностика: Эти неисправности легко определяются электронной диагностикой с помощью сканера

2) Неисправность блока управления двигателем (не выдает сигнал нагрузки на блок управления АКПП), неисправность блока управления АКПП.
Признаки:
а) АКПП всегда стоит в аварийном режиме и никогда из него не выходит

Диагностика: Не всегда диагностируется сканером и иногда требуется пробная замена этих блоков.

3) Неисправности электрической проводки между блоками, и фишек подсоединения блоков.
(замыкания, окисления, отсутствие контакта, утечка сигналов через поврежденную изоляцию и т.д.)
Признаки:
а) АКПП в глухом аварийном режиме
б) АКПП встает и выходит из аварийного режима сам, не переключается, и вообще живет своей жизнью

Диагностика: Может вызывать всевозможные ошибки устройств, которые в действительности исправны. Диагностируется только механически, путем извлечения проводки и фишек их осмотра и прозванивания. Является самой неприятной проблемой.

4) Неисправности электронного регулятора давления и соленоидов АКПП
Признаки:
а) Отсутствие переключения на отдельных скоростях, удары при переключениях, сильные пробуксовки, уход в аварийный режим при определенном переключении.

Диагностика: Обычно определяется сканером, но наиболее точно неисправность устанавливается путем измерения электрических параметров (электр.сопротивления, индуктивности, задержки,
полноты открывания - закр. и т.д.)

5) Неисправность датчиков вращения входного и выходного валов АКПП
Признаки:
а) АКПП уходит в аварийный режим сразу при установке рычага переключения АКПП в положение D
б) АКПП уходит в аварийный режим при первом же переключении с I на II скорость.

Диагностика: Легко определяется сканером.

6) Неисправность датчика положения переключения передач (MLPS)
Признаки:
а) На приборной панели отражаются буквы переключения P R N D не соответствующие положению ручки переключения передач
б) На приборной панели буквы вообще не отражаются, либо горит сигнал аварийного режима, однако коробка переключается правильно, но с толчками

Диагностика: Не всегда диагностируется сканером, но имеет очень характерные признаки, поэтому безошибочно диагностируется на основе имеющегося опыта.

7) Неисправность датчика температуры АКПП
Признаки:
а) АКПП стоит глухо в аварийном режиме
б) АКПП уходит в аварийный режим после нагрева до рабочего режима

Диагностика: Обычно диагностируется сканером, но иногда требуется пробная замена.



Проблемы Механической и Гидравлической части (являются основными проблемами самой АКПП и требуют ее демонтажа и разборки)

I. Неисправности и повреждения фрикционных групп, корпусов сцепления, втулок, планетарных рядов, суппортов, насоса, других механических частей.
Признаки: Машина не едет никуда, либо дает постоянные пробуксовки (отсутствие разгона при повышающихся оборотах двигателя), шумы в коробке, отсутствие и неисправность переключений и т.д.

Диагностика:
Первичная – снятие поддона АКПП и осмотр на наличие стружки, ила, обломков металла, и пластика, фрикционной пыли. Осмотр масла на предмет наличия частиц разрушения, тосола, воздуха, продуктов подгорания. Далее разборка АКПП и визуальное исследование каждого элемента в отдельности на предмет повреждения.

Электронная – при помощи сканера, иногда может давать ошибки свидетельствующие о механических разрушениях, выводы такой диагностики всегда неточные и неоднозначные.

II. Неисправности гидротрансформатора: разрушение главного блокировочного фрикциона, нарушение герметичности сальника поршня. Обрыв шлицов привода, механические разрушения турбины, лопастей, обгонной муфты, других элементов.
Признаки: Машина никуда не едет, либо буксует на всех скоростях. Из передней части АКПП может раздаваться шум и треск. Может отсутствовать только пятая передача.

Диагностика: Электронная диагностика сканером иногда показывает «Ошибка блокировки гидротрансформатора». В поддоне АКПП большое количество фрикционной пыли, а на магнитах ежики из стальной стружки.

III. Механические проблемы гидравлической плиты (гидравлический блок управления)
Признаки: Затяжные или жесткие переключения, иногда отсутствие переключения на одну из повышающих передач, удары.

Диагностика: Электронная диагностика сканером редко дает правильные результаты, в основном проводится путем полной разборки блока, осмотра механических плунжеров и камер на предмет наличия заусенцев и износа, осмотр шаров и клапанов на предмет износа, а возвратных пружин на соответствие параметров упругости.

В заключении нужно отметить, что одному и тому же признаку неисправности может соответствовать десятки различных видов повреждений однозначно распознать и устранить которые может только опытный специалист.


первоисточник http://zfmaster.ru/createmstr.php?i=20081025111555
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Алексей23регион
сообщение 30.1.2011, 14:26
Сообщение #2


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 145
Регистрация: 24.11.2010

Мой город: Краснодарский кр.ст. Динская



и ещё
Как поменять масло в автомате?

Способ первый. Самый распространенный. Масло просто сливается через сливную пробку автомата или путем снятия поддона. А заливается через отверстие для щупа. Недостатком является то, что таким способом сливается практически только половина объема. А значит для полной замены необходимо повторить процедуру несколько раз.

Способ второй. Для него необходимо специальное оборудование и используется он на станциях смены масла. Через щуп для контроля уровня просовывается тонкий шланг, через который масло и высасывается насосом. Недостатком является, как и при первом способе, не полная смена масла. Шланг при опускании упирается в поддон не в самом низком его месте, кроме того остается масло в гидротрансформаторе и радиаторе. Для полной замены надо повторить процедуру несколько раз. Преимущество лишь в том, что для смены не нужна яма и какая-либо разборка.

Способ третий. Этим способом пользуются специалисты по ремонту автоматов. Каждый автомат имеет контур охлаждения масла в радиаторе двигателя, потому что, масло в гидротрансформаторе находится под большим давлением и при высокой температуре, при выходе из гидротрансформатора оно должно было бы закипеть. Во избежание этого масло сразу же направляется в радиатор для охлаждения. Процедура замены состоит в следующем:

- снимается шланг (отвинчивается) от автомата к радиатору и в его место вставляется аналогичный, но более длинный, второй конец которого опускается в подходящую емкость. Заводится двигатель и масло под действием насоса автомата сливается. Двигатель глушится сразу после слива.
- заливается через щуп (для этого используем воронку с шлангом) первая банка (4л) масла для автоматов. Это промывочная стадия, поэтому можно использовать самое дешевое масло, например Mitsubishi. Опять заводится двигатель и сливается это масло. Только на последних полулитрах будет заметно, что масло идет чистое! Двигатель глушится сразу после слива.

Все завинчивается на место и заливается чистое масло хорошего производителя контролируя по рискам на щупе. Двигатель заводим после залива первых 3-х литров.

Излишне говорить, что это самая полная замена масла плюс промывка гидротрансформатора.

Взято оттуда же

Сообщение отредактировал Алексей23регион - 30.1.2011, 14:27
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
liliana1982
сообщение 11.4.2011, 17:21
Сообщение #3


Водитель Гетца
**

Сообщений: 49
Регистрация: 4.4.2011

Мой город: москва



не подскажите ли???
ЧТО это может быть..1.4 автомат..шла в горку на обгон,скорость была гдейто 120 с +..и при резком нажатии на газ передачи пропали и я по инерции съехала со встречки(по коей обгоняла) на обочину..
постояв немножко (минуту или 2) поехала дальше без проблем..на газ больше не нажимаю резко,предпочитая медленное ускорение..овердрайв тожа не нужен больше,после гаммы ощущений на встречке.
коробка работает на 5. никаких рывков,толчков и звуков.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Алексей23регион
сообщение 11.4.2011, 19:25
Сообщение #4


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 145
Регистрация: 24.11.2010

Мой город: Краснодарский кр.ст. Динская



Цитата(liliana1982 @ 11.4.2011, 17:21) *
не подскажите ли???
ЧТО это может быть..1.4 автомат..шла в горку на обгон,скорость была гдейто 120 с +..и при резком нажатии на газ передачи пропали и я по инерции съехала со встречки(по коей обгоняла) на обочину..
постояв немножко (минуту или 2) поехала дальше без проблем..на газ больше не нажимаю резко,предпочитая медленное ускорение..овердрайв тожа не нужен больше,после гаммы ощущений на встречке.
коробка работает на 5. никаких рывков,толчков и звуков.

нужно снова попробовать сорвать в аварию - если будет повторяться - для начала на диагностику ну а потом видно будет! задняя нормально работает?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
liliana1982
сообщение 12.4.2011, 10:38
Сообщение #5


Водитель Гетца
**

Сообщений: 49
Регистрация: 4.4.2011

Мой город: москва



Цитата(Алексей23регион @ 11.4.2011, 19:25) *
нужно снова попробовать сорвать в аварию - если будет повторяться - для начала на диагностику ну а потом видно будет! задняя нормально работает?

задняя работает очень даже хорошо,не раздумывая..
то есть опять разогнаться и резко на газ? а я так коробку не убью??
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Шурик71
сообщение 12.4.2011, 10:41
Сообщение #6


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1591
Регистрация: 18.1.2010
Из: Москва




что-то с кик-дауном. думаю тоже надо повторить. если будет так же то в сервис. коробку не убъете

Сообщение отредактировал Шурик71 - 12.4.2011, 10:42
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Йохан
сообщение 12.4.2011, 10:53
Сообщение #7


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 366
Регистрация: 25.12.2006
Из: Йобург




Цитата(Шурик71 @ 12.4.2011, 10:41) *
что-то с кик-дауном. думаю тоже надо повторить. если будет так же то в сервис. коробку не убъете


+1 тоже подумал про это. просто где то электроника сбойнула (ступила)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
liliana1982
сообщение 12.4.2011, 10:56
Сообщение #8


Водитель Гетца
**

Сообщений: 49
Регистрация: 4.4.2011

Мой город: москва



фуфф..пережевала..спасибо за ответы..
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mahinova
сообщение 3.5.2011, 11:25
Сообщение #9


Я здесь новенький(ая)
*

Сообщений: 4
Регистрация: 12.2.2011

Мой город: Омск



Подскажите пожалуйста! При разгоне от 40 до 60 (третья передача) идет вибрация на весь корпус. На подъемнике, видно, что преимущественно слева... Перебрали все ходовку и ничего не нашли. Сказали - коробка(АКПП). Возможно ли такое???
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexandr82
сообщение 3.5.2011, 22:22
Сообщение #10


Водитель Гетца
**

Сообщений: 54
Регистрация: 11.6.2010

Мой город: Москва



А подушки смотрели?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mahinova
сообщение 4.5.2011, 7:14
Сообщение #11


Я здесь новенький(ая)
*

Сообщений: 4
Регистрация: 12.2.2011

Мой город: Омск



Затрудняюсь ответить( Разбирали внутреннюю гранату. Как смотрят подушки???
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mahinova
сообщение 4.5.2011, 12:40
Сообщение #12


Я здесь новенький(ая)
*

Сообщений: 4
Регистрация: 12.2.2011

Мой город: Омск



Цитата(mahinova @ 4.5.2011, 10:14) *
Затрудняюсь ответить( Разбирали внутреннюю гранату. Как смотрят подушки???
А как могут быть подушки, если на нейтралке или на паркинге, при "газовке" такого нет. Вибрация четко на третьей от 40 до 60. Неужели коробка???
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sanych
сообщение 4.5.2011, 16:57
Сообщение #13


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 397
Регистрация: 3.1.2010
Из: Санкт Петербург




Цитата(mahinova @ 4.5.2011, 12:40) *
А как могут быть подушки, если на нейтралке или на паркинге, при "газовке" такого нет. Вибрация четко на третьей от 40 до 60. Неужели коробка???

Есть вероятность утери балансировочного кольца вала приводов,набирая скорость идёт дизбаланс и вибрация...
Кольцо находится между шрусами на самом валу,посмотрите её!!!!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mahinova
сообщение 4.5.2011, 17:04
Сообщение #14


Я здесь новенький(ая)
*

Сообщений: 4
Регистрация: 12.2.2011

Мой город: Омск



Цитата(Sanych @ 4.5.2011, 19:57) *
Есть вероятность утери балансировочного кольца вала приводов,набирая скорость идёт дизбаланс и вибрация...
Кольцо находится между шрусами на самом валу,посмотрите её!!!!!!


Спасибо за совет! Все же не верю, что это коробка... Обязательно в субботу посмотрю балансировочное кольцо!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kalyambra
сообщение 6.6.2011, 18:22
Сообщение #15


Водитель Гетца
**

Сообщений: 44
Регистрация: 21.9.2010
Из: Купчино

Мой город: 812-е мы ;)



Вот и я созрел для вопроса.
Нужен Ваш совет!
Машина 1,4 АТ 2006г.в., пробег 60500, ТО-60 пройдено. Ситуация возникает чаще на "холодную", реже на "горячую" машину.
Не получается с первого раза сдвинуть рычаг в положение "R". На третий-пятый раз получается и через некоторое время знакомый толчок с похрустыванием. Параллельно с легким покачиванием рычага нажимаю педаль тормоза.
Начал волноваться!
ЗЫ маленькое добавление: если едешь ровно и не торопясь разгоняешься - ГУД. если с первого момента активно давишь на педальку - ГУД. если ехал спокойно, а потом нужно резкое ускорение, то обороты зависают на 3000 об/м и плавают в диапазоне +/- 100. притапливание педальки к кик-дауну не приводят sad.gif

Сообщение отредактировал Kalyambra - 6.6.2011, 18:31
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
maks-transmit
сообщение 6.6.2011, 22:15
Сообщение #16


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 95
Регистрация: 9.8.2010
Из: МоСкВа

Мой город: Москва



Цитата(Kalyambra @ 6.6.2011, 18:22) *
Вот и я созрел для вопроса.
Нужен Ваш совет!
Машина 1,4 АТ 2006г.в., пробег 60500, ТО-60 пройдено. Ситуация возникает чаще на "холодную", реже на "горячую" машину.
Не получается с первого раза сдвинуть рычаг в положение "R". На третий-пятый раз получается и через некоторое время знакомый толчок с похрустыванием. Параллельно с легким покачиванием рычага нажимаю педаль тормоза.
Начал волноваться!
ЗЫ маленькое добавление: если едешь ровно и не торопясь разгоняешься - ГУД. если с первого момента активно давишь на педальку - ГУД. если ехал спокойно, а потом нужно резкое ускорение, то обороты зависают на 3000 об/м и плавают в диапазоне +/- 100. притапливание педальки к кик-дауну не приводят sad.gif



каково состояние жижи? проводки к соленоидам? момент зажигания? форсунки и т.д. перед началом движения желательно попередвигать селектор во все положения и обратно с задержкой в 5 сек, так сказать жижу погонять и чуть прогреть, особенно зимой.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
4ubazek
сообщение 14.7.2011, 23:31
Сообщение #17


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 70
Регистрация: 11.8.2008
Из: Москва СЗАО




Ну вот и мы дождались проблем - пробег 44000 (до 15 08 на гарантии) - появились толчки и удары при переключении передач, чек не горит, но масло - горелое (коричневое с запахом - я не ошибаюсь тк на моей Шуме 2 недавно перебирали автомат)... Является ли горелость масла гарантийным случаем и должен ли ОФДилер делать диагностику бесплатно в этом случае? Насколько я понимаю если масло горелое то фрикционы уже сгорели является ли это необходимостью гарантийного ремонта? К какому офдилеру лучше ехать?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Shkody
сообщение 1.9.2011, 22:58
Сообщение #18


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 87
Регистрация: 29.1.2007
Из: г.Москва




Всем привет.
Вот и мой отчет о проблемах с АКПП. Пробег 125000км.
Все началось внезапно с провалами на третьей передаче, ну не хотела машина разгоняться на третьей передаче, как ты не дави на педаль акселератора. Потом заметил, что данный глюк появляется только на хорошо прогретой коробке (рабочая температура). Прочел все что касается АКПП и на форуме и вообще по нету полазил. Было принято решение съездить к знакомому в официальный сервис, после долгой диагностики коробка выдала ошибку серво переключатель (кик-даун), заменил – не помогло. Почитал еще немного и сам принял решение менять датчик температуры АКПП и за одно посмотреть на масло (оказалось в ужасном состоянии очень много металлического ила) – не помогло. Ну и для уверности что дело не в датчиках поменял датчик скорости входного и выходного вала АКПП – не помогло. Делать было нечего, поехал на диагностику в сервис специализирующийся на АКПП. Приговор - ремонт коробки (цитирую: -необходимо разобрать коробу и проводить дефектацию) стоимость ремонта будет колебаться от 50-70 тыс.руб. Уехал от туда с круглыми глазами. По знакомым нашел сервис тоже по АКПП – приговор тот же, но вот цена порадовала 35000 ремонт(со своей АТФ) и по желанию установка допрадиатора на АКПП (7000руб) (роль радиатора АКПП на Геше, выполняет алюминиевая трубочка!!! За частую из за этого случаются сильные перегревы АКПП). Я присутствовал на дефектовке - показали все косяки. Главной поломкой оказалось тормозная лента 2 и 4 передачи – начала сильно прогорать, в свою очередь потащила за собой все остальное.

PS. Совет мастера по АКПП: - коробка автомат создана для спокойной езды;
- менять масло в АКПП каждые 30 000км пробега;
- не дрючить коробку ни когда и не при каких условиях
(положение D и вперед);
-не тормозить двигателем на АКПП.
И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
wwwad
сообщение 1.9.2011, 23:21
Сообщение #19


Эксперт по клавиатуре
*********

Сообщений: 915
Регистрация: 9.12.2009
Из: Москва

Мой город: Москва,Новогиреево.



- не дрючить коробку ни когда и не при каких условиях
(положение D и вперед);
+1
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Макс161
сообщение 2.9.2011, 17:39
Сообщение #20


Водитель Гетца
**

Сообщений: 11
Регистрация: 31.8.2011

Мой город: Ростов на дону



Может мне что нибудь посоветуете.
На днях у меня поломалась коробка автомат.
На скорости 50 км.в час добавил газу и в коробке чтото хрюкнуло. после чего пропала задняя скорость ив перёд едет на первой передаче. Отогнал в сервис провели диагностику которая выдала коды 0732. 0732, 0734 Передаточное соотношение. Коробку снял разобрал всё цело, в мозги лесть не стал.
При снятии коробки обнаружил что кронштейн который держит трос переключения режимов коробки немного раскручен могло ли это послужить причиной?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sanych
сообщение 2.9.2011, 18:29
Сообщение #21


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 397
Регистрация: 3.1.2010
Из: Санкт Петербург




Цитата(mahinova @ 4.5.2011, 17:04) *
Спасибо за совет! Все же не верю, что это коробка... Обязательно в субботу посмотрю балансировочное кольцо!

Что в итоге было?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Макс161
сообщение 2.9.2011, 20:54
Сообщение #22


Водитель Гетца
**

Сообщений: 11
Регистрация: 31.8.2011

Мой город: Ростов на дону



Порылся я сегодня в коробке в надежде увидететь рассыпанные диски, всё цело, всё чисто. не знаю что и думать.
Пришел к выводу что дешевле будет переделать на механическую коробку передачь. Завтра узнаю цену вопроса.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DIM3250
сообщение 2.9.2011, 21:06
Сообщение #23


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 523
Регистрация: 10.5.2008
Из: Санкт-Петербург

Мой город: СПБ



Макс161 ошибка наверное называлась p0732? Поищите по гуглу это ошибка включения второй передачи. Остальные ошибки тоже надо набирать букву p впереди. Вполне возможно это датчики коробки голову морочат. Просто в гетце они расположены не совсем удачно и соль с дороги попад. на них может проникнуть в датчик, окислить его и начнется геммор в работе акпп. Можно написать человеку с ником titanik, либо найти тему в которой он все по этим датчикам написал. Там все подробно описано. Один датчик находится примерно под воздушным фильтром, второй справа снизу коробки (если смотреть на машину спереди) сразу под пластиковой защитой движка. Поищите тему внимательно там даже фотки есть. Надеюсь чем то помог.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Алексей23регион
сообщение 4.9.2011, 23:37
Сообщение #24


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 145
Регистрация: 24.11.2010

Мой город: Краснодарский кр.ст. Динская



http://i031.radikal.ru/1012/ae/f62c01e68850.jpg - епосмотрите внимательнее на тормозной барабан - часто шлицы срезает и пропадает задняя, а вперёд едет в аварийном режиме!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ScorpionF
сообщение 15.10.2011, 17:10
Сообщение #25


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 74
Регистрация: 26.1.2010
Из: Самара

Мой город: Самара



Не нравится работа коробки. Машине 4,5г., мотор 1,4 л., пробег 65 000 км. Хронология событий:

1. Иногда коробка неохотно переходила с 1 на 2 передачу - в момент переключения обороты начинали расти, а через секунду коробка с легким толчком переключалась. Проблема проявлялась нечасто, и проблем не доставляла.

2. Месяц назад загорелся "чек", диагностика показала, что сигнал выдал датчик температуры масла в КПП. Но, поскольку "чек" загорелся через 2 мин. после выезда из дома, решили, что это просто глюк. Ошибку сбросили, и месяц все было в порядке.

3. Вчера снова загорелся "чек" - после того, как я просто переставил машину во дворе с одного места на другое. Правда, за полчаса до этого я ездил по трассе на скорости 110-120 км/ч.

4. Сегодня, посчитав, что это снова глюк датчика, сбросил ошибку, "чек" погас. Но появилась новая проблема - коробка начала с теми же симптомами, что и в первом случае, переключаться со 2 на 3 передачу - переключение как будто растягивается во времени на секунду, после котоого следует небольшой толчок и передача включается. Причем, происходит это при каждом переключении.

С 3 на 4, а также переключения "вниз" на любую передачу происходят без проблем. Уровень масла в норме, запаха нет. "Чек" не горит.

В чем может быть проблема? Не могут ли быть виновниками датчики, их крепление, контакты? Или это чисто механическая/гидравлическая проблема? Не может ли это как-то быть связано с тем, что на холодной машине ощущаются вибрации как на холостом ходу, так и в движении, которые проходят по мере прогрева? (Характер вибраций меняется в зхависимости от положения рычага КПП. Почитал форум - грешил на правую опору мотора).

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
titanik
сообщение 15.10.2011, 17:59
Сообщение #26


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1749
Регистрация: 4.11.2006
Из: Питер. Юго-запад.

Мой город: Санкт-Петербург



Цитата(ScorpionF @ 15.10.2011, 17:10) *
Не нравится работа коробки. Машине 4,5г., мотор 1,4 л., пробег 65 000 км. Хронология событий:

1. Иногда коробка неохотно переходила с 1 на 2 передачу - в момент переключения обороты начинали расти, а через секунду коробка с легким толчком переключалась. Проблема проявлялась нечасто, и проблем не доставляла.

2. Месяц назад загорелся "чек", диагностика показала, что сигнал выдал датчик температуры масла в КПП. Но, поскольку "чек" загорелся через 2 мин. после выезда из дома, решили, что это просто глюк. Ошибку сбросили, и месяц все было в порядке.

3. Вчера снова загорелся "чек" - после того, как я просто переставил машину во дворе с одного места на другое. Правда, за полчаса до этого я ездил по трассе на скорости 110-120 км/ч.

4. Сегодня, посчитав, что это снова глюк датчика, сбросил ошибку, "чек" погас. Но появилась новая проблема - коробка начала с теми же симптомами, что и в первом случае, переключаться со 2 на 3 передачу - переключение как будто растягивается во времени на секунду, после котоого следует небольшой толчок и передача включается. Причем, происходит это при каждом переключении.

С 3 на 4, а также переключения "вниз" на любую передачу происходят без проблем. Уровень масла в норме, запаха нет. "Чек" не горит.

В чем может быть проблема? Не могут ли быть виновниками датчики, их крепление, контакты? Или это чисто механическая/гидравлическая проблема? Не может ли это как-то быть связано с тем, что на холодной машине ощущаются вибрации как на холостом ходу, так и в движении, которые проходят по мере прогрева? (Характер вибраций меняется в зхависимости от положения рычага КПП. Почитал форум - грешил на правую опору мотора).


Датчики проверить можешь и сам. С креплением их проблем не должно быть- закрепляются они одним болтом каждый. Контакты внутри датчика могут сгнивать, причём особенно это проявляется в сырую погоду. Когда двигло нагреется, то вроде и нормально.
Датчики и состояние /уровень масла - это единственное, что можешь посмотреть самостоятельно, остальное только дорогой сервис.

Верхнюю опору двигла тоже проверить легко. На холодном движке сильно прижать рукой кронштейн. Если вибрация пропала, то менять опору(меняется на яме за пол-часа, т.е нефиг ехать в сервис и платить деньги) С нижней опорой сложнее.
У меня на Гетце как раз к этим цифрам пробега я сам менял и датчики и опору. Видимо и у тебя пришло время(

Сообщение отредактировал titanik - 15.10.2011, 18:04
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ScorpionF
сообщение 15.10.2011, 18:40
Сообщение #27


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 74
Регистрация: 26.1.2010
Из: Самара

Мой город: Самара



Разве правую опору можно таким образом проверить? Ведь мотор и так опирается на резинку сверху. Или ты про другую опору?
Можно ли как-то датчики визуально проверить после снятия? Как вообще понять - исправны они или нет?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
titanik
сообщение 15.10.2011, 19:02
Сообщение #28


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1749
Регистрация: 4.11.2006
Из: Питер. Юго-запад.

Мой город: Санкт-Петербург



Цитата(ScorpionF @ 15.10.2011, 18:40) *
Разве правую опору можно таким образом проверить? Ведь мотор и так опирается на резинку сверху. Или ты про другую опору?
Можно ли как-то датчики визуально проверить после снятия? Как вообще понять - исправны они или нет?

Правую-левую...это смотря с какой стороны смотреть))) В общем я говорил про ВЕРХНЮЮ, та что слева от двигла))
Про ремонт и диагностику датчиков скорости есть моя давнишняя тема.
датчики скорости

Добавлю только, что не разбирая их можно протестировать сильным магнитом и тестером (правда для этого придётся разобраться с контактами в разъёме- какие к какому датчику идут)
Если быстро проводить магнитом у самого конца датчика, там где металлическая пимпа, тестер уверенно показывает ЭДС примерно в пол вольта-вольт. Внутри одного датчика просто намотанная катушка с сердечником , внутри второго такая же катушка с доп .не большим магнитиком сверху.

Сообщение отредактировал titanik - 15.10.2011, 19:09
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ScorpionF
сообщение 15.10.2011, 21:21
Сообщение #29


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 74
Регистрация: 26.1.2010
Из: Самара

Мой город: Самара



Правую - по ходу движения.
Датчики посмотрю, спасибо.
Как выяснил, почитав литературу, случай похож на те, что вызваны недостаточным давлением масла или неправильной работой "кик-дауна" - повышение оборотов двигателя при переключении передач. Лечится регулировкой и промывкой. Но, посмотрим - если не найду причину - придется ехать в сервис.
Во всяком случае, пока проблема не так серьёзна, как у других - машина разгоняется, переключается. Но запускать не хочется.

Только не нашел по ссылке фотографии с расположением датчиков на коробке.

Сообщение отредактировал ScorpionF - 15.10.2011, 21:25
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
titanik
сообщение 16.10.2011, 0:15
Сообщение #30


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1749
Регистрация: 4.11.2006
Из: Питер. Юго-запад.

Мой город: Санкт-Петербург



Цитата(ScorpionF @ 15.10.2011, 21:21) *
Правую - по ходу движения.
Датчики посмотрю, спасибо.
Как выяснил, почитав литературу, случай похож на те, что вызваны недостаточным давлением масла или неправильной работой "кик-дауна" - повышение оборотов двигателя при переключении передач. Лечится регулировкой и промывкой. Но, посмотрим - если не найду причину - придется ехать в сервис.
Во всяком случае, пока проблема не так серьёзна, как у других - машина разгоняется, переключается. Но запускать не хочется.

Только не нашел по ссылке фотографии с расположением датчиков на коробке.

Я их не делал, но они видны, если снять всё, о чём я писАл в теме. Харктерные хрени, прикрученные болтом с головкой на 10. Один слева-впереди немного в глубине на теле коробаса, второй почти посередине под аккумом ,вроде. Справа на разъёмах датчик температуры масла коробки и ещё один не знаю какой.
Будешь снимать датчики, сначала вытри места вокруг, потому что они своими телами закрывают прямой доступ к внутренностям коробки. Не насыпь тудой песка)))

Сообщение отредактировал titanik - 16.10.2011, 0:15
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Алексей23регион
сообщение 16.10.2011, 17:23
Сообщение #31


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 145
Регистрация: 24.11.2010

Мой город: Краснодарский кр.ст. Динская



Цитата(ScorpionF @ 15.10.2011, 21:21) *
Как выяснил, почитав литературу, случай похож на те, что вызваны недостаточным давлением масла или неправильной работой "кик-дауна" - повышение оборотов двигателя при переключении передач. Лечится регулировкой и промывкой. Но, посмотрим - если не найду причину - придется ехать в сервис.
Во всяком случае, пока проблема не так серьёзна, как у других - машина разгоняется, переключается. Но запускать не хочется.

всё правильно! особенно насчёт запускания - погорят фрикционы - дороже потом станет!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Randall_spb
сообщение 21.10.2011, 0:47
Сообщение #32


Водитель Гетца
**

Сообщений: 53
Регистрация: 28.10.2009
Из: Санкт-Петербург




Такой вопрос:

Ситуация а). Машина едет хорошо, переключения практически незаметны.
б). Машина едет хорошо, переключения чуть заметны, при переключения легкие провалы меньше чем по пол секунды - то есть, то нет (пробуксовки при этом нет), особенно заметно при переходе на 3ю, остальные просто чувствуется момент переключения.

Выявить закономерность не получается, т.е. то а, то б.

Масло в акпп свежее, уровень, пахнет как новое, вкраплений нет. Фильтр новый. Свечи новые. Пробег машины 30тыс км. Сканер ошибок не показал.
Пока грешу на соленоид EPC - проблема может быть в нем?

Буду признателен за мнения, советы.

Сообщение отредактировал Randall_spb - 21.10.2011, 0:51
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Шурик71
сообщение 21.10.2011, 11:09
Сообщение #33


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1591
Регистрация: 18.1.2010
Из: Москва




Randall_spb,
не знаю как на Гетце, но например на Америкосах есть такая вещь как адаптация коробки. подключается спец. сканер (есть у каждого диллера) и он видит все параметры работы АКПП. он может их менять (это фактически просто набор разных цифр). в процессе эксплуатации происходит естественный смещение некоторых параметров работы АКПП (давления, время и т.д.). сканер их возвращает в заводские установки, нажатие буквально нескольких кнопок. Они (америкосы) рекомендуют делать такую процедуру примерно раз в год и после каждой смены масла.
просто сам с этим сталкнулся. появились какие-то неточности в работе АКПП. поехал в сервис. делов на 10 минут. после этого как будто коробку подменили, еду как на лимузине.
может на Хундай тоже есть что-то подобное
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Алексей23регион
сообщение 21.10.2011, 23:08
Сообщение #34


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 145
Регистрация: 24.11.2010

Мой город: Краснодарский кр.ст. Динская



Цитата(Шурик71 @ 21.10.2011, 11:09) *
Randall_spb,
не знаю как на Гетце, но например на Америкосах есть такая вещь как адаптация коробки. подключается спец. сканер (есть у каждого диллера) и он видит все параметры работы АКПП. он может их менять (это фактически просто набор разных цифр). в процессе эксплуатации происходит естественный смещение некоторых параметров работы АКПП (давления, время и т.д.). сканер их возвращает в заводские установки, нажатие буквально нескольких кнопок. Они (америкосы) рекомендуют делать такую процедуру примерно раз в год и после каждой смены масла.
просто сам с этим сталкнулся. появились какие-то неточности в работе АКПП. поехал в сервис. делов на 10 минут. после этого как будто коробку подменили, еду как на лимузине.
может на Хундай тоже есть что-то подобное

нет
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Jarlacks
сообщение 24.10.2011, 17:55
Сообщение #35


Кромешник
***********

Сообщений: 2210
Регистрация: 20.8.2008
Из: Москва

Мой город: мой адрес: Советский Союз



PS. Совет мастера по АКПП: - коробка автомат создана для спокойной езды;
- менять масло в АКПП каждые 30 000км пробега;

а чего не 20 000км ?
- не дрючить коробку ни когда и не при каких условиях
(положение D и вперед);

Задом только ездить?
-не тормозить двигателем на АКПП.
А как тормозить, сбрасывать на "N" ?

Ничё не понял... Понял только что в сервис придется ездить намного чаще)))
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Шурик71
сообщение 25.10.2011, 10:22
Сообщение #36


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1591
Регистрация: 18.1.2010
Из: Москва




Цитата(Jarlacks @ 24.10.2011, 17:55) *
PS. Совет мастера по АКПП: - коробка автомат создана для спокойной езды;
- менять масло в АКПП каждые 30 000км пробега;

- не дрючить коробку ни когда и не при каких условиях
(положение D и вперед);

Задом только ездить?
-не тормозить двигателем на АКПП.
А как тормозить, сбрасывать на "N" ?

АКПП просто упрощает жизнь водителю. но погонять на ней тоже можно. а есть специальные драг-рейсинговые автоматы, так на них пуляют быстрее механики.
30 т.км есть такая рекомендация у Крайслера, но это для их архаичных древних коробок. у остальных уже интервалы примерно от 60 т.км.
не понятен смысл слова - дрючить.
в принципе ДА, включил D и поехал. остальные режимы нужны для определенных условий эксплуатации, которые не так часто бывают.
станное утверждение. неправильное. например на D он физически не тормозит, а на пониженной передаче прекрасно. что бывает не мало важно на спусках, в городе, зимой и т.д. А если посмотреть принцип действия круиз-конторя на АКПП, то он сам наример размыкая гидротрансформатор старается держать заданную скорость, т.е. с помощью АКПП тормозит машину. нереально удобная фишка.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ScorpionF
сообщение 3.11.2011, 19:04
Сообщение #37


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 74
Регистрация: 26.1.2010
Из: Самара

Мой город: Самара



Возвращаясь к моей проблеме. Съездил к дилеру, тот ковырялся и в конце выдал, что виноваты разъемы на датчике температуры масла. Почистили, говорят, если коробка не починится от этого, надо менять датчик.
Коробка не починилась сразу по выезду от дилера. По идее, надо бы заменить датчик. Но в Exist его ждать две недели, а сейчас заказать и вовсе нельзя. В других магазинах о таком датчике даже не слышали.

На днях заехал к другу, подключили сканер и нашли две ошибки (чек не горел, видимо, они остались в памяти с прошлого раза). Код ошибки - 1709. Где-то написано, что это "сервопереключатель пониженной передачи", где-то - "Park or Neutral Position (PNP) switch is not indicating neutral during KOEO Self - Test". Нормально перевести это не могу. Какая вообще ошибка?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
titanik
сообщение 3.11.2011, 19:19
Сообщение #38


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1749
Регистрация: 4.11.2006
Из: Питер. Юго-запад.

Мой город: Санкт-Петербург



Цитата
надо менять датчик.


А я бы не разводился на это)) Датчик температуры - простое термосопротивление. Там нечему ломаться. Если после прочистки контактов разъёма проблема не ушла, то не в датчике температуры дело.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ScorpionF
сообщение 3.11.2011, 21:02
Сообщение #39


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 74
Регистрация: 26.1.2010
Из: Самара

Мой город: Самара



Да, я пока и не заказываю. Но что это за ошибка - 1709? Два варианта - и оба разные.Чему верить?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
titanik
сообщение 3.11.2011, 21:16
Сообщение #40


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1749
Регистрация: 4.11.2006
Из: Питер. Юго-запад.

Мой город: Санкт-Петербург



Цитата(ScorpionF @ 3.11.2011, 21:02) *
Да, я пока и не заказываю. Но что это за ошибка - 1709? Два варианта - и оба разные.Чему верить?



Посетить мою файловую помойку ))
Но там такого номера ошибки нет. Каким сканером смотрели?

Сообщение отредактировал titanik - 3.11.2011, 21:17
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ScorpionF
сообщение 3.11.2011, 21:59
Сообщение #41


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 74
Регистрация: 26.1.2010
Из: Самара

Мой город: Самара



Цитата(titanik @ 3.11.2011, 22:16) *
Посетить мою файловую помойку ))
Но там такого номера ошибки нет. Каким сканером смотрели?

Нефирменным. Просто шнур и взломанная универсальная программа.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ScorpionF
сообщение 3.11.2011, 22:43
Сообщение #42


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 74
Регистрация: 26.1.2010
Из: Самара

Мой город: Самара



Здесь: http://www.freeautomechanic.com/diagnostictroblecodes11.html указана одна расшифровка ошибки. Будто бы по Hyundai OBD II.
P1709 Kick-Down Servo Switch
P1709 K/D Servo Switch - Open/Short


Здесь: http://hyundaiforum.ru/showthread.php?t=393 указана другая расшифровка. Но сказано, что это стандартные коды OBD II.
P1709 Park or Neutral Position (PNP) switch is not indicating neutral during KOEO Self - Test

Несколько других иностранных сайтов по Hyundai тоже указывают на первый вариант. Если это так, чем это может грозить?

Сообщение отредактировал ScorpionF - 3.11.2011, 22:47
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
смерш
сообщение 15.11.2011, 10:47
Сообщение #43


Водитель Гетца
**

Сообщений: 10
Регистрация: 29.10.2011

Мой город: омск



Добрый день !
Подскажите пожалусто, владею хундаем недавно, купил супруге, пробег 44тыщи, АКП. Вопрос когда машина постоит ночь например , там пару часов у магазина и т.д. при переводе селектора в D ощущается некая пауза, а потом толчок-подключение... Машина едет хорошо , переключения мягкие. После небольшого пробега когда прогреется машина 3-5 км. если остановится и переключить селектор в любое другое положение а потом опять D то уже ничего такого не наблюдается как первый раз. Предыдущий хозяин (знакомый) говорит, что такое было всегда с самого новья, официалы говорят что это нормально. Это действительно нормамально ? Сам на автомате практически никогда не ездил , всегда на механике. Ктоме этого первого жеского подключения, больше нет претензий к работе коробки. И еще если включить первый раз не в D, а в R то машина без паузы и толчка сразу начинает нормально ехать назад.

Заранее сильно не пинайте!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rainman
сообщение 15.11.2011, 10:53
Сообщение #44


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 896
Регистрация: 24.11.2006

Мой город: Тосква



Цитата(смерш @ 15.11.2011, 10:47) *
Добрый день !
Подскажите пожалусто, владею хундаем недавно, купил супруге, пробег 44тыщи, АКП. Вопрос когда машина постоит ночь например , там пару часов у магазина и т.д. при переводе селектора в D ощущается некая пауза, а потом толчок-подключение...

Так и есть.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
bravo
сообщение 15.11.2011, 11:10
Сообщение #45


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 266
Регистрация: 14.4.2008
Из: Владимир




смерш, это нормально
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
смерш
сообщение 15.11.2011, 11:28
Сообщение #46


Водитель Гетца
**

Сообщений: 10
Регистрация: 29.10.2011

Мой город: омск



Спасибо, а то я переживать начал.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ScorpionF
сообщение 16.11.2011, 22:46
Сообщение #47


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 74
Регистрация: 26.1.2010
Из: Самара

Мой город: Самара



Судя по всему, виновен все-таки серво-переключатель.
Симптомы:
- включение кик-дауна происходит с рывком.
- при быстром переключении с D на R передача включается через 2 сек с ощутимым толчком (в обратную сторону, или с паузой в N - без проблем).
- при переключении передач вверх, когда газ нажат довольно сильно, ощущается небольшой толчок.
Как мне кажется, в тех случаях, когда переключатель задействуется, и происходит толчок. Когда нет - все в порядке.

Но при этом не горит "чек" - почему - непонятно. Ошибка хранится только в памяти блока и проявляются описанные симптомы. Либо это постоянная поломка переключателя, либо пара временных глюков, которые заставили программу управления коробкой перейти на работу по какому-нибудь запасному алгоритму.

Что делать во втором случае? Можно ли как-то убрать ошибки из долговременной памяти, "сбросить" текущие настройки программы управления КПП?

Что делать в первом случае? Насколько сложно поменять переключатель? Подозреваю,чтобез снятия КПП не обойдешься, но насколько трудоемкая замена? Просто, сам переключатель стоит около 900 руб., а работа, чувствую, выльется в 4-5 тысяч.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
4ubazek
сообщение 27.2.2012, 0:52
Сообщение #48


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 70
Регистрация: 11.8.2008
Из: Москва СЗАО




Цитата(4ubazek @ 15.7.2011, 0:31) *
Ну вот и мы дождались проблем - пробег 44000 (до 15 08 на гарантии) - появились толчки и удары при переключении передач, чек не горит, но масло - горелое (коричневое с запахом - я не ошибаюсь тк на моей Шуме 2 недавно перебирали автомат)... Является ли горелость масла гарантийным случаем и должен ли ОФДилер делать диагностику бесплатно в этом случае? Насколько я понимаю если масло горелое то фрикционы уже сгорели является ли это необходимостью гарантийного ремонта? К какому офдилеру лучше ехать?

у страха глаза оказались велики - это был датчик скорости замененный по гарантии - насчет масла в автомире фили сказали нормальоное по пробегу...все равно сейчас думаю масло наверно стоит поменять все же...

Сообщение отредактировал 4ubazek - 27.2.2012, 0:54
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
NiKoLa_N
сообщение 29.2.2012, 11:19
Сообщение #49


Водитель Гетца
**

Сообщений: 17
Регистрация: 30.10.2011

Мой город: Владимир



А с чем сравнить запах горелого масла? Как горелое сцепление или по-другому?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Шурик71
сообщение 29.2.2012, 11:40
Сообщение #50


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1591
Регистрация: 18.1.2010
Из: Москва




NiKoLa_N,
рабочее масло красное и практически не пахнет. горелое оно как правило черное, темное и имеет реальный запах гари.
горелое сцепление пахнет по другому, кислый запах
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 13.7.2014, 12:49