Запуск двигателя Опции

[q_w_e_r_t_y]

в прошлом году не проверял..

[WADIE]

на улице мороз , когда колечки чуток пропускают , движок не пустить = бензин не распыляется , а льется ...
и если немного схватывает , то подгазовка как бы решает проблему = движок начинает крутить быстрее , больше бенза попадает в камеру его больше испаряется , больше воздуха ( как бы проветривает и испаряет бенза больше ) = больше вероятность поджига смеси ...
а в прогретом движке , недостаток давления топлива не сильно заметен ,= бенз выливаясь на горячий поршень и цилиндр - лучше испаряется ... и проблема как бы заглаживается ...

самый лучший способ проверить давление топлива - к топливной магистрали подсоединить манометр !

--------------
можно попробовать поставить и по 2 колечка подряд ... - место позволяет ( толщина 1 колечка 3-3.5 мм , а место для установки - 7-8 мм ) ... только при сборке - намазать места установки колечек смазкой = намного легче собирается , а масло потом смоется бензином ...

[Steve_zp]

...
самый лучший способ проверить давление топлива - к топливной магистрали подсоединить манометр !
...

Это на мой взгляд стОит в первую очередь делать! Я вообще сторонник ремонта методом диагностика>устранение а не поиск проблемы методом замены элементов.

[Steve_zp]

на улице мороз , когда колечки чуток пропускают , движок не пустить = бензин не распыляется , а льется ...
и если немного схватывает , то подгазовка как бы решает проблему = движок начинает крутить быстрее , больше бенза попадает в камеру его больше испаряется , больше воздуха ( как бы проветривает и испаряет бенза больше ) = больше вероятность поджига смеси ...
а в прогретом движке , недостаток давления топлива не сильно заметен ,= бенз выливаясь на горячий поршень и цилиндр - лучше испаряется ... и проблема как бы заглаживается ...
...

логика ясна. Вот только, раз пропускание колец, дает нам ослабление давления в топливной рампе, и уменьшение производительности топливного насоса. Получается это должно быть заметно не только на пуске, а на высоких оборотах, когда двигателю требуется максимум топлива, верно?

п.с. не хочу приуменьшать важность проблемы колец в гетце. Просто думаю что это не единственная причина плохого пуска. И я против такого подхода когда при малейших сложностях с запуском, не пытаясь ничего понять, сразу лезут кольца менять

Сообщение отредактировал Steve_zp - 26.11.2014, 12:15

[vladimir66]

Я бы начал с подзарядки АКБ и замены свечей, тем более,что температура уже установилась отрицательная. Потом, грешить на другое.

[Юра И]

Купил сегодня серебристые колечки от 2110,поменял 2 из 3,3е которое со стороны сеточки грубой очистки меньше по диаметру,и серебристое кольцо туда не становится,оставил родное.Визуально "старые" кольца не деформированы,повреждений нет,довольно эластичные.Серебристые кольца показались жестче.Запустился двиг норм,дал круг по двору на всякий случай,никакой разницы нет.После несколько раз пробовал глушить-запускать,один раз был небольшой провал.Пускай ночь постоит еще,завтра посмотрим как утром заведется.

Сообщение отредактировал Юра И - 26.11.2014, 17:56

[Юра И]

vladimir66, Сегодня заказал новый акб,завтра поставлю свечи.

[q_w_e_r_t_y]

ого как ты взялся.. )))

з.ы. сегодня понаблюдал за напряженим по БК: машина сутки простояла напруга 11.9В (по таблице это 15-20% ёмкости аккумулятора) при этом стартер крутит абсолютно нормально! чудеса прям.... завёл с подгазовкой с первого раза) прогретый двиг на ХХ с включеными фарами 13.3-13.5В, в движении с включенными фарами 13.6В, заглушил двигатель 13.0В и плавно опустилось до 12.1В.. ещё завтра сутра проверю и вечером сниму аккум на зарядку..

Сообщение отредактировал q_w_e_r_t_y - 26.11.2014, 21:41

[Steve_zp]

...
з.ы. сегодня понаблюдал за напряженим по БК: машина сутки простояла напруга 11.9В (по таблице это 15-20% ёмкости аккумулятора) ...

А БК работает когда включено зажигание, когда эбу включен, лампочки на приборке светятся? ну так под нагрузкой оно и меньше
Напряжение надо вольтметром мерять непосредственно на аккумуляторе, когда все нагрузки отключены. Тогда будет ближе к истине. И то эта таблица верна для температуры около 20С. На холоде будет меньше напряжение

[Юра И]

Cегодня с утра -8, на старых свечах Гетц завелся нормально.В обед поставлю новые и попробую завести еще раз.

[Эльдар-52]

з.ы. сегодня понаблюдал за напряженим по БК: машина сутки простояла напруга 11.9В (по таблице это 15-20% ёмкости аккумулятора) при этом стартер крутит абсолютно нормально! чудеса прям.... завёл с подгазовкой с первого раза) прогретый двиг на ХХ с включеными фарами 13.3-13.5В, в движении с включенными фарами 13.6В, заглушил двигатель 13.0В и плавно опустилось до 12.1В.. ещё завтра сутра проверю и вечером сниму аккум на зарядку..

Какой БК? На Престиже-55 регулируются показания вольтметра. Я измерял тестером на клеммах АКБ и вводил это значение. Исходное значенте было на 0,5 В меньше.

[WADIE]

логика ясна. Вот только, раз пропускание колец, дает нам ослабление давления в топливной рампе, и уменьшение производительности топливного насоса. Получается это должно быть заметно не только на пуске, а на высоких оборотах, когда двигателю требуется максимум топлива, верно?

давление в системе , и производительность - это две большие разницы !!!

производительность штатного бензонасоса - 80 литров в час !
давление , которое создает бензонасос - 4 атм ...

в топливном баке стоит доп. регулятор давления ( стравливает избыток ) до 3.5 атм .
максимальный расход топлива не выше 40 литров в час ( на 6000 об/мин и при максимальной нагрузке )

[Steve_zp]

Какой БК? На Престиже-55 регулируются показания вольтметра. Я измерял тестером на клеммах АКБ и вводил это значение. Исходное значенте было на 0,5 В меньше.

да не важно какой бк, важно что работает он когда уже включенно зажигание.
Производил проверку тестером на клемах АКБ, когда все отключенно напряжение одно, когда включенно зажигание, напряжение другое (заметно меньше). т

[Steve_zp]

давление в системе , и производительность - это две большие разницы !!!

производительность штатного бензонасоса - 80 литров в час !
давление , которое создает бензонасос - 4 атм ...

в топливном баке стоит доп. регулятор давления ( стравливает избыток ) до 3.5 атм .
максимальный расход топлива не выше 40 литров в час ( на 6000 об/мин и при максимальной нагрузке )

Ну то понятно что давление и производительность две большие разницы! Просто эти параметры должны быть взаимосвязанны как я понимаю?

регулятор давления после топливного насоса стравливает назад в бак. так же назад в бак стравливают плохие кольца, верно? при этом регулятор у нас стравливает лишь избыток, то что выше 3.5атм., а кольца, ну будем считать что постоянно травят. пока они немного травят это компенсируется регулятором давления (через него стравливается меньше бензина), в итоге имеем в системе требуемые 3.5.
Но все равно приходим к выводу, что даже с травящими кольцами, проще создать требуемое давление когда мотор ест минимум чем когда мотор ест максимум, разве не так?

Правда, я вижу еще зависимость от производительности насоса. Тоесть насос качает топливо, при этом у нас часть топлива уходит в двиг, часть уходит назад через кольца, и только излишек (если есть) стравливается регулятором? Соответсвенно насос производительность которого "с запасом", качает достаточно чтобы хватало поддержать давление с учетом травящих колец, а вот насос производительность которого "впритык" уже с травящими кольцами даст недостаток давления.

От чего зависит производительность насоса? Я так понимаю от его состояния, и от напряжения к нему прикладываемому. То есть, он напряжения в бортовой сети. Получается когда машина заведена это напряжение >13в и насос качает хорошо. А кода машину заводлят, напряжение падает в зависимости от состояния аккумулятора, а вместе с напряжением и производительность насоса. Получается, может быть ситуация, когда проблема плохого завода связанна с совокупностью факторов, то есть уставшие кольца совпадают с уставшим аккумом. И достаточно заменить чтото одно (кольца либо аккум), чтобы старт стабилизировался. На время пока другое не усугубится дальше.

Кстати вопрос. Травящие кольца, и регулятор давления, находятся до самого фильтрующего элемента?

[дывялвипм]

Получается, может быть ситуация, когда проблема плохого завода связанна с совокупностью факторов

Для наглядности можно вместо бензонасоса представить лампу дальнего света фар. При номинальном напряжении 12В и более мы видим дорогу перед собой. А если понизить напряжение до 9В и менее? Сама-то она светится конечно ярче, чем габариты, но вот будет ли нормально освещать дорогу?

P.S.: на эту зиму поставил вольтметр непосредственно к БН. Буду наблюдать.
Если при отказе двигателя заводиться напряжение конкретно упадёт, значит надо перебирать проводку. (проблема точно не в АКБ!)
Если напряжение будет такое же как сейчас, то однозначно виноваты колечки.

P.P.S.: у кого есть возможность, неплохо бы провести эксперимент.
Собрать установку: БН в сборе нижней (заборной) частью погрузить в ёмкость с бензином, подключить манометр и форсунку (лучше четыре). Включить БН, открыть форсунку и следить за давлением и распылом. Покачивать части БН относительно друг друга и смотреть визуально на утечку через уплотнительные кольца. Неплохо бы при этом иметь возможность регулировки напряжения на БН.
Естественно эксперимент провести с новыми и старыми кольцами.
Если ещё и охладить всю эту конструкцию, то было бы вообще шикарно.

[WADIE]

давление и производительность - две большие разницы !!!

например мойка керхер - давит до 180-200 атм , а производительность ... от 10 до 100 литров час ( в зависимости от модели ) ...

производительность зависит от объема прогоняемой порции в единицу времени ( если поршневая система , то от объема цилиндра )

максимальное давление - зависит от уплотнений в нагнетательной системе ...

---------

в бензонасосе регулятор давления - стравливает излишек до положенного значения , если утечки в герметизации ( колечки в уплотнениях соединений ) меньше , чем выдает насос ...



не мудрите ! - легче поменять копеечные кольца ...

Сообщение отредактировал WADIE - 27.11.2014, 16:38

[Юра И]

Поменял свечи. 2 были в не лучшем состоянии,на изоляторе черный налет.На основном керамическом корпусе по границе с металлом желтые кольца (на всех 4).Заводится пока нормально,разницы пока не заметил,но и как назло потеплело.

[дывялвипм]

не мудрите ! - легче поменять копеечные кольца ...

Не, я просто понять хочу. Т.е. по вашему менять кольца раз в год (а кому-то это не помогает и на месяц) это норма? При том, что до этого машина годами исправно работала?
И это, кстати, далеко не для всех так легко. А если учесть, что запах бензина из салона выветривается почти неделю, то лишний раз туда лезть совершенно не хочется.

[q_w_e_r_t_y]

А если учесть, что запах бензина из салона выветривается почти неделю, то лишний раз туда лезть совершенно не хочется.

запах бензина в салоне? разве что если разлить бенз... менял на выходных, ехал с гаража домой - никакого запаха бензина)

А БК работает когда включено зажигание, когда эбу включен, лампочки на приборке светятся?

нет, можно ключ не проворачивать, а просто на БК кнопку нажать.. правда сам БК потребляет... ))

з.ы. БК "Мультитроникс"

Сообщение отредактировал q_w_e_r_t_y - 27.11.2014, 21:13

[q_w_e_r_t_y]

кст, только что завёлся с первого раза! и так 5 раз подряд))) но таки снял аккум и поставил на зарядку.. дома замерил напругу мультиметром - 12.2В

Сообщение отредактировал q_w_e_r_t_y - 27.11.2014, 21:33

[Эльдар-52]

да не важно какой бк, важно что работает он когда уже включенно зажигание.
Производил проверку тестером на клемах АКБ, когда все отключенно напряжение одно, когда включенно зажигание, напряжение другое (заметно меньше). т

БК можно включить, нажав кнопочку на нем. БЕЗ зажигания.

[Юра И]

Опять с провалом завелся

[q_w_e_r_t_y]

зарядил аккум, утром попробовал завестись.. в общем дело не в аккуме) на выходных буду разбираться

[dinamik]

q_w_e_r_t_y, стартер редукторный поищи. Эффект, как будто убитый аккумулятор поменял на новый. Не пожалеешь.

Сообщение отредактировал dinamik - 28.11.2014, 17:46

[Steve_zp]

запах бензина в салоне? разве что если разлить бенз... менял на выходных, ехал с гаража домой - никакого запаха бензина)

нет, можно ключ не проворачивать, а просто на БК кнопку нажать.. правда сам БК потребляет... ))

з.ы. БК "Мультитроникс"

1. То наверно принюхались:)

2. а меряет напряжение сам БК или берет данные с ЭБУ по ОБД ?

[Steve_zp]

кст, только что завёлся с первого раза! и так 5 раз подряд))) но таки снял аккум и поставил на зарядку.. дома замерил напругу мультиметром - 12.2В

маловато как для комнатной температуры. или холодный, или разряженный. должно быть в иделале 12.6-12.7 (при комнатной т),. ну хотя бы 12.5 уже неплохо

[q_w_e_r_t_y]

маловато как для комнатной температуры. или холодный, или разряженный. должно быть в иделале 12.6-12.7 (при комнатной т),. ну хотя бы 12.5 уже неплохо

12.2 до зарядки, сразу после того как снял с авто и занёс домой.. после зарядки всё ОК с напругой, но всё равно не завелась без подгазовки..

q_w_e_r_t_y, стартер редукторный поищи. Эффект, как будто убитый аккумулятор поменял на новый. Не пожалеешь.

я давно хотел редукторный, но нет такого для двигателя 1.1.. или я не нашёл

[dinamik]

q_w_e_r_t_y, знакомого нет на такой же машинке? Может датчики попробовать поперекидывать?

[Steve_zp]

q_w_e_r_t_y, стартер редукторный поищи. Эффект, как будто убитый аккумулятор поменял на новый. Не пожалеешь.

Да и еще пусть возьмет аккум новый на 100А\ч и вебасто поставит!

Не надо это все, у нас не такие морозы. Исправный гетц без заморочек должен заводится. А неисправность нужно находить и устранять, а не компенсировать усилением других цепей.

q_w_e_r_t_y, до свечей еще я так понимаю руки не дошли?

[Steve_zp]

еще вопрос, колечки я так понял уже не раз менялись, а сам топливный?

[WADIE]

сам топливный насос работает до последнего издыхания ... пока крутит = качает !!!

[dinamik]

Steve_zp, что ты в свечи уперся? У человека машина заводится с подгазовкой,т. е. не хватает либо воздуха,либо топлива,но ни как не искры. Вполне вероятно,что барахлит какой-то датчик.
А стартер... С завода стоит такое убожество, которое даже АвтоВАЗ себе не позволяет.

[vladimir66]

А стартер... С завода стоит такое убожество, которое даже АвтоВАЗ себе не позволяет.

В чём убожество стартёра?

[Steve_zp]

сам топливный насос работает до последнего издыхания ... пока крутит = качает !!!

топливный ФИЛЬТР интересует.

[Steve_zp]

Steve_zp, что ты в свечи уперся? У человека машина заводится с подгазовкой,т. е. не хватает либо воздуха,либо топлива,но ни как не искры. Вполне вероятно,что барахлит какой-то датчик.
А стартер... С завода стоит такое убожество, которое даже АвтоВАЗ себе не позволяет.

да не уперся я в свечи) можно пойти по пути поиска причины нехватки воздуха.

А стартер. Стартер справляется со своей функцией, мотор прокручивает. По этому же форуму провести статистику, среди причин незавода, на первом месте колечки, куча жалоб. Много жалоб на контакты иммобилайзера. Ну акум когда стареет, то само собой. А на стартер разве много жалоб? Отдельные жалобы, не массовые. С кольцами бензонасоса, да, конструктивный дефект есть. Но не со стартером

[burik33]

Задам наверно глупый вопрос(купил гетц неделю назад,пока только изучаю форум),а есть ли датчик холостого хода на геше??? И не в нем ли проблема???

[dinamik]

burik33, есть регулятор холостого хода и (если достаточно грязный) он может залипать.

[dinamik]

В чём убожество стартёра?

В том,что на мотор,любящий обороты,ставят стартер,делающий три оборота в минуту.

[vladimir66]

делающий три оборота в минуту.

Это с перепуга или с потолка?))) Не сочиняй.

[vladimir66]

Технические характеристики стартера
Номинальное напряжение, В.....12
Номинальная мощность, кВт......1,65±10% ... штатный 0.9-1.2 КВт.
Частота вращения при номинальной мощности, мин-1.....1750±170 ( частота вращения коленвала 160-350 об/мин )
Минимальная пусковая мощность, кВт.....0,85
На холостом ходу
Потребляемый ток вместе с реле, А, не более.....75
Частота вращения якоря, мин-1,не менее.....5000

Сообщение отредактировал WADIE - 29.11.2014, 18:36

Причина редактирования: уточнение

[dinamik]

vladimir66, из опыта. Послушай на парковке,как заводятся другие машины,и сравни со своей.
3об/мин конечно же с хорошим загибоном, но это чтоб лучше дошла суть.
P.S. Наша "милая беседа" уважаемому q_w_e_r_t_y ни чем не поможет.

Сообщение отредактировал dinamik - 29.11.2014, 15:10

[vladimir66]

vladimir66, из опыта. Послушай на парковке,как заводятся другие машины,и сравни со своей.
3об/мин конечно же с хорошим загибоном, но это чтоб лучше дошла суть.

Как заводятся другие машины,мне хорошо известно.))) И в большинстве случаев, это не зависит от стартёра. Если стартёр исправный и хорошая АКБ. Не вижу проблемы со стартёром, и не думаю, что инженеры и конструкторы неправильно подобрали стартёр.

[dinamik]

Steve_zp, скажу на примере собственной машины. С новья в -30 она заводилась только с теплым аккумулятором(снимал и на ночь носил домой). После замены стартёра на редукторный,заводится в -35 на 3-5ой секунде без прогрева батареи. Это факт,и ни какие научные расчеты меня не убедят. Сейчас только слежу за уровнем заряда батареи. Ну,и,естественно,предзимняя подготовка(масло,фильтры,свечи,чистка и смазка контактов,спирт в бак и т.д.).
У уважаемого q_w_e_r_t_y проблема естественно не в стартере, но хорошая крутилка частично компенсирует другие мелкие неисправности, например,низкое давление в топливной системе.

Сообщение отредактировал dinamik - 29.11.2014, 15:36

[dinamik]

vladimir66, вот только про инженеров и конструкторов не надо... По нормативу,полностью исправная машина(таких единицы),должна заводиться до -27(хотят снизить до -22),а я хочу ездить и в -35,поэтому и вношу в конструкцию мелкие изменения,на которые корейцы денег пожалели.


Сообщение отредактировал dinamik - 29.11.2014, 16:03

[Юра И]

Так,из списка вероятных претендентов на глюк запуска исключен акб. Испытания нагрузочной вилкой дали положительный результат.Под нагрузкой 100А акб проседает до 10.5 В и держит.

[q_w_e_r_t_y]

q_w_e_r_t_y, знакомого нет на такой же машинке? Может датчики попробовать поперекидывать?

есть такой же гетц у друга, но пока напрягать его не хочу, заводиться с подгазовкой стабильно ну и ладно) тем более на одометре 149500, пора уже на ТО-15 ехать, заодно попрошу, чтоб заслонку и датчики почистили.. да и масло уже чуть выше минимума..

Steve_zp, обычно кольца меняю вместе с топливным фильтром.. то есть менял фильтр ровно год назад (за год проехал тысяч 20.. заправляюсь ОККо Пульс либо Шелл Ви-Павер).. свечи поменял вчера вечером (обычно меняю перед зимой для профилактики.. завтра выложу фото старых, прошли 20тыщ), сегодня утром завёлся только с подгазовкой, так что свечи не причём.. так же сегодня ещё раз перебрал топливный (на прошлых выходных поменял только 2 верхних колечка), в общем кольца мерсовские уже квадратные и дубовые! мож экзист обманул и сунул ВАЗовские?.. в общем зная себя (если нет уверенности, то всё равно мне этот узел покоя не даст) поехал я на тоёту и купил тоётовские колечки (каждое кольцо в отдельном пакетике с наклейкой тоёты.. а мерседесовские в экзисте были в одном пакете подписанном маркером), поменял все 4 кольца, попробовал продуть клапан сброса давления - не получилось, значит наверное рабочий)) в общем завтра утром посмотрим..

з.ы. не хочу менять сразу всё, во первых времени/желания нет, а во вторых хочется таки найти причину - по-этому делаю один узел за раз....

[WADIE]

топливный ФИЛЬТР интересует.

при хорошем бензине - топливный фильтр нормально фильтрует до 150-180 тыс км ...

если лить абы что "из лужи" ... то и 5 тыс не протянет ...

качественные свечи на хорошем бензине и не попадании масла в цилиндр ходят по 40-70 тыс км ...
( в последнее время беру пр-во Франции )

Сообщение отредактировал WADIE - 29.11.2014, 18:44

[WADIE]

Как заводятся другие машины,мне хорошо известно.))) И в большинстве случаев, это не зависит от стартёра. Если стартёр исправный и хорошая АКБ. Не вижу проблемы со стартёром, и не думаю, что инженеры и конструкторы неправильно подобрали стартёр.

на гетцах первых выпусков - стоял редукторный стартер ... затем пошли по пути удешевления ...
в ущерб стабильности работы в холодном климате ...

Сообщение отредактировал WADIE - 29.11.2014, 18:46

[q_w_e_r_t_y]

WADIE, откуда инфа про редукторный стартер на первых гетцах? elcats.ru говорит, что обычный.. только на дизелях редукторный

[Steve_zp]

Steve_zp, скажу на примере собственной машины. С новья в -30 она заводилась только с теплым аккумулятором(снимал и на ночь носил домой). После замены стартёра на редукторный,заводится в -35 на 3-5ой секунде без прогрева батареи. Это факт,и ни какие научные расчеты меня не убедят. Сейчас только слежу за уровнем заряда батареи. Ну,и,естественно,предзимняя подготовка(масло,фильтры,свечи,чистка и смазка контактов,спирт в бак и т.д.).
У уважаемого q_w_e_r_t_y проблема естественно не в стартере, но хорошая крутилка частично компенсирует другие мелкие неисправности, например,низкое давление в топливной системе.

В вашем климате, редукторный стартер, безусловно нужная вещь. Но нужен ли он q_w_e_r_t_y? Сомневаюсь. Вот например у нас в Запорожье температура -20с это считается очень холодно. -20 и холоднее (холоднее это -22, максимум -25), бывает НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ЗА ЗИМУ!. Большая часть зимы держится температура -5...-10С. А нередко и плюсовая зимой бывает. Даже -15 тут считается ОЧЕНЬ ХОЛОДНО.
Зачем тут редукторный стартер? Даже проблема с кольцами, как я понимаю у нас затронула намного меньший % гетцеводов, чем у вас. Все изза климата.