Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Ремонт по КАСКО с франшизой
Olchik_902
сообщение 27.12.2015, 23:21
Сообщение #1


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Здравствуйте, господа гетцеводы! Надеюсь, что вы насоветуете мне что-нибудь дельное.

Суть вопроса. Сегодня случилось ДТП, я не виновата, виновник застрахован по ОСАГО в СОГАЗ, у меня ОСАГО и КАСКО с франшизой 30 тысяч в РЕСО-Гарантия. Звонила в страховую, сказали, что при ремонте по КАСКО с франшизой оную платить придётся, но можно обратиться в страховую за её возмещением, но она будет возмещена не в полном объёме, а с учётом износа машины. КАСКО позволяет ремонтироваться у официалов. Вопрос - как лучше сделать? Отремонтироваться по КАСКО у официалов и востребовать обратно франшизу (тогда какой примерно процент износа будет удержан)? Или затребовать денег по ОСАГО со страховой виновника? Машина 2008 года, пробег 135 тыс.км. Повреждения: передний бампер, задний бампер, капот, крышка багажника - всё под замену, возможны скрытые повреждения. Въехали сзади в стоящую меня, от удара отскочила во впередистоящую машину. Виновник - тот, кто въехал в меня.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
REAlex
сообщение 27.12.2015, 23:31
Сообщение #2


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 290
Регистрация: 29.12.2007
Из: Москва Гольяново ВАО

Мой город: Москва



мое мнение платить франшизу и пущай делают.
если обращаться по ОСАГО - может не хватить выплаты мне кажется, т.к. детали на гетц по базе дешево стоят, плюс машина старая и % износа большой будет.
А делать придется многа: тянуть зад, перед тоже, жестянку закупать, пластик...

А по ОСАГО отремонтировать низя ? например в СК ВСК по ОСАГО машину полностью делают, понятно что, что-то новое, что-то с разбора...

зы
сам в такой же ситуации, также на светофоре девочка на мерине влетела, а я в такси улетел :) сижу разборки изучаю :)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 27.12.2015, 23:47
Сообщение #3


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Цитата(REAlex @ 28.12.2015, 0:31) *
мое мнение платить франшизу и пущай делают.
То есть мне в зад влетел чувак, и в результате я должна не подарки на НГ искать, а думать, как оплатить эту грвеликолепную франшизу?

Цитата(REAlex @ 28.12.2015, 0:31) *
если обращаться по ОСАГО - может не хватить выплаты мне кажется, т.к. детали на гетц по базе дешево стоят, плюс машина старая и % износа большой будет.
А делать придется многа: тянуть зад, перед тоже, жестянку закупать, пластик...
Вот мне тоже так кажется. Ну, может, тянуть не придётся, но тоже мало приятного.

Цитата(REAlex @ 28.12.2015, 0:31) *
А по ОСАГО отремонтировать низя ? например в СК ВСК по ОСАГО машину полностью делают, понятно что, что-то новое, что-то с разбора...
Не знаю, в страховую виновника не звонила. А где они делать будут, если это возможно? Неофициалы?...

А что насчёт стребовать франшизу с самого виновника/его страховой? Нереально?

Сообщение отредактировал Olchik_902 - 27.12.2015, 23:50
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
burik33
сообщение 27.12.2015, 23:48
Сообщение #4


Водитель Гетца
**

Сообщений: 23
Регистрация: 15.11.2014

Мой город: Владимир



Делать только по Каско,а это чтоб вам легче искалось http://www.ferio.ru/ci_1-us_2-hyundai.html
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
REAlex
сообщение 28.12.2015, 0:10
Сообщение #5


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 290
Регистрация: 29.12.2007
Из: Москва Гольяново ВАО

Мой город: Москва



Цитата(Olchik_902 @ 27.12.2015, 23:47) *
То есть мне в зад влетел чувак, и в результате я должна не подарки на НГ искать, а думать, как оплатить эту грвеликолепную франшизу?

Вот мне тоже так кажется. Ну, может, тянуть не придётся, но тоже мало приятного.

Не знаю, в страховую виновника не звонила. А где они делать будут, если это возможно? Неофициалы?...

А что насчёт стребовать франшизу с самого виновника/его страховой? Нереально?


Лучше 30 тыщ отдать и ездить на норм машине и не заморачивацца, чем получить по ОСАГО 30 тыщ, а ремонта на 80 и головная боль.
Если отлетели вперед и капот чинить - то думаю тянуть, причем зад 100% :)))
По ОСАГО только неофициалы.
Стребовать можно попробовать, и нужно!

Мой совет: перед обращением в страховую сгоняйте в сервис и посчитайте ремонт/зап. части/покраску... если ремонта на 40-50 тыщ, то берите выплату по ОСАГО (хоть что-то) и чинитесь в гаражах. Если ремонта на бОльшую сумму, то по КАСКО + требовать возмещения с виновника.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 28.12.2015, 0:49
Сообщение #6


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Цитата(REAlex @ 28.12.2015, 1:10) *
Лучше 30 тыщ отдать и ездить на норм машине и не заморачивацца, чем получить по ОСАГО 30 тыщ, а ремонта на 80 и головная боль.
Если отлетели вперед и капот чинить - то думаю тянуть, причем зад 100% :)))
По ОСАГО только неофициалы.
Стребовать можно попробовать, и нужно!

Мой совет: перед обращением в страховую сгоняйте в сервис и посчитайте ремонт/зап. части/покраску... если ремонта на 40-50 тыщ, то берите выплату по ОСАГО (хоть что-то) и чинитесь в гаражах. Если ремонта на бОльшую сумму, то по КАСКО + требовать возмещения с виновника.

Большое вам спасибо!
А капот чинить - потому что отлетела в зад Шеви-Нивы, а там у неё запаска, вот она-то (запаска) капот и погнула)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 28.1.2016, 17:43
Сообщение #7


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Друзья-гетцеводы, кто в теме, подскажите, пожалуйста!

Суть дела в следующем:

- ДТП произошло 27-го декабря 2015 года (удар в зад с отскоком вперёд);
- полный комплект документов из ГИБДД был получен только 11 января (сразу не выдали постановление об отказе, никак не объяснив это);
- 14 января авто было предоставлено на осмотр внешних повреждений в ДЦ "Рольф-Сити" на Ярославке, также записали на дефектовку на 21 января, т.к. их эксперт из Ресо бывает в ДЦ только по пн и чт, ранее записаться было нельзя;
- 21 января авто до ДЦ не доехало из-за сломавшегося сцепления - отремонтировала его в тот же день;
- 24 января авто было успешно сдано на дефектовку, и я стала ждать результатов.
По ОСАГО я не обращалась, так как была уверена, что машину отремонтируют по КАСКО. Страх.сумма 206.000, франшиза 30.000.

Далее начинается самое интересное.

- 26-го января звонит мастер из Рольфа и сообщает, что на согласование в страховую отправлен заказ-наряд на сумму 157.000 руб, и что если страховая его не согласует, то машина будет признаваться погибшей. В страховой информацию подтверждают: "да, мол, поступил такой заказ-наряд по вашему делу" - ОК, жду результатов согласования (3-5 раб.дней, со слов мастера из Рольфа, отвечают даже быстрее).
- сегодня, 28 января, звоню в Рольф сама, дабы узнать, как там дела с согласованием. Было плохо слышно мастера, поэьтому ответа на вопрос почти не получила (вина не мастера, а моя). Звоню в страховую. Отвечают, что ответ ушёл обратно в Рольф. Спрашиваю, какой он, положительный или отрицательный. Ответили, что заказ-наряд (на 157.000 р), пришедший к ним от Рольфа, не соответствует каким-то их требованиям, и они ответили им, чтобы прислали заказ-наряд, отвечающий требованиям страховой. ОК, опять жду результатов.
Чуть позже звонит мне специалист из Рольфа, и на вопрос "что там у вас происходит со страховой", отвечает, что страховая затребовала от них заказ-наряд "БЕЗ УЧЁТА СКИДОК" (якобы они для страховых делают какие-то скидки). Спрашиваю, чем страховую не устроила МЕНЬШАЯ цена (со скидками), ответили, что, мол, вашу машину хотят списать, и ищут предлог. Это мне ужасно не понравилось.
Но дальше позвонил эксперт из страховой и просто убил. Пришёл им новый (отвечающий требованиям) заказ-наряд, и - о ужас! - цена ремонта оказалась вдруг не 157.000, а аж 320.000(!!!) р! В связи с чем страховая вынуждена будет всё-таки списать авто - ну, а дальше понятно: либо страх.сумма и машину им, либо годные остатки и машину себе. Спрашиваю, а чем не устроил предыдущий З-Н. Ответ: они прислали всего лишь бумажку, без официального подтверждения, подписей, фирменных бланков и печатей. А теперь прислали реальный заказ-наряд... С подписями, печатями, на фирменном бланке... "Почему меня не поставили в известность об этом з-н?" - "Потому что хотели отремонтировать вашу машину на 157.000 при реальной цене ремонта 320.000"... Жесть как она есть...

Меня не устраивает позиция страховой относительно списания авто. Я верю, что авто можно восстановить. Где здесь подвох? Кто кого обманывает? Дилер страховую, страховая меня или дилер меня в плане целесообразности той или иной позиции ремонта? Более-менее знающие (или не очень?) люди говорят, что повреждения пустяковые. По ОСАГО, может, можно выплату получить адекватную, чтоб отремонтировали моего гешана? Или смириться и выбрать себе новый авто взамен геши? Прилагаю фото машины.

Наставьте на путь истинный, кто может! Я уже запуталась вся...

Сообщение отредактировал Olchik_902 - 28.1.2016, 17:52
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  IMG_2318.JPG ( 233.1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
Прикрепленный файл  IMG_2312.JPG ( 237.62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DarkElf
сообщение 28.1.2016, 20:24
Сообщение #8


Неустановленный гражданин
**********

Сообщений: 1721
Регистрация: 21.2.2009
Из: Москва

Мой город: Msk



Ольга, тут машину только экспертам показывать. не исключено, что там действительно обширные внутренние повреждения.
и потом, даже 157 при страховой сумме 206 - в большинстве ск будет тотал...

а ремонтировать страховой выгоднее - и денег платить меньше, и авто в сервисе простоит пару месяцев минимум
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Стешка
сообщение 28.1.2016, 20:35
Сообщение #9


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 169
Регистрация: 10.8.2008
Из: САО Бескудниковский б-р

Мой город: Москва



Ресо очень любит и умеет динамить автолюбителей. Рольф тоже ведет нечестные игры, о чем писала здесь в каком то посте лет семь назад. Тогда же я рассталась с этим гадюшником и Ресо и Рольфом, о чем ни грамма не жалею.

Может надо какого то спеца подключить, кто будет "вести дело" за вас. Или как минимум проконсультироваться
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 28.1.2016, 21:32
Сообщение #10


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Цитата(DarkElf @ 28.1.2016, 21:24) *
Ольга, тут машину только экспертам показывать. не исключено, что там действительно обширные внутренние повреждения.
и потом, даже 157 при страховой сумме 206 - в большинстве ск будет тотал...

а ремонтировать страховой выгоднее - и денег платить меньше, и авто в сервисе простоит пару месяцев минимум

У меня ещё франшиза тридцатник. Так что страховой платить по "первому" заказ-наряду пришлось бы 127 тысяч. Уложились бы...

Не похоже, чтобы ремонт был им выгоден... Судя по тому, что никак с дилером договориться не могут...

Цитата(Стешка @ 28.1.2016, 21:35) *
Ресо очень любит и умеет динамить автолюбителей. Рольф тоже ведет нечестные игры, о чем писала здесь в каком то посте лет семь назад. Тогда же я рассталась с этим гадюшником и Ресо и Рольфом, о чем ни грамма не жалею.

Может надо какого то спеца подключить, кто будет "вести дело" за вас. Или как минимум проконсультироваться

В каком смысле динамить? С тоталом (спишем - не спишем) или вообще?
Знакомых спецов в этом деле у меня нет.....


А что, по ОСАГО теперь мне ничего не светит? Если заберу машину у Рольфа и Ресо?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Стешка
сообщение 29.1.2016, 10:49
Сообщение #11


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 169
Регистрация: 10.8.2008
Из: САО Бескудниковский б-р

Мой город: Москва



Цитата(Olchik_902 @ 28.1.2016, 21:32) *



Вообще)) Никому не хочется расставаться с деньгами, особенно это видно по Ресо. Стоит раз столкнуться с таким подходом, и уже понимаешь, кто есть кто.
Рольф в свое время за три копейки чуть не удавился.

А спецов найти, обратиться в юридическую контору, занимающуюся автоделами. Ну и конечно заранее отзывы почитать о ней. Главное что бы толковые ребята там сидели.
Сходить на консультацию как минимум, что бы понять как действовать дальше.

Сообщение отредактировал Стешка - 29.1.2016, 10:50
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Damon
сообщение 29.1.2016, 11:37
Сообщение #12


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1954
Регистрация: 8.2.2005
Из: Санкт-Петербург, Купчино




Olchik_902, два раза возвращал себе франшизу КАСКО по ОСАГО.
Насколько я понял, возращаемая величина считается по правилам амортизации ОСАГО. Т.е. когда машине было меньше года, то вернулось почти все. А вот для 2-х летней уже немного поменьше.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
zlo-chik
сообщение 29.1.2016, 13:51
Сообщение #13


Водитель Гетца
**

Сообщений: 22
Регистрация: 12.9.2010
Из: Москва,Щелковская,Новогир
еево

Мой город: Москва



Тоже отпишусь. Пару лет назад чинилась после наезда камаза ,соответственно не виновница, чинилась по КАСКО с франшизой 15 тыщ в рольфе на рязанке. КАСКО в Ресо ОСАГО в Росгосе. После договоренности о времени с салоном приехала на осмотр далее записали на ремонт через месяц. После ремонта наличкой внесла франшизу. Потом собрав необходимые документы в Ресо повезла их в Росгосстрах. Далее ожидание месяц и франшиза возвратилась на карточку в полном объеме. На момент аварии гетцу было 3 годика.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Brodilis
сообщение 29.1.2016, 14:37
Сообщение #14


Накрутил одометр
***********

Сообщений: 2054
Регистрация: 15.3.2009
Из: Загнивающий Запад

Мой город: Понаехаловск-city



Вообще зря топистартер мне кажется решила через Каско пойти. да и страховать по каско такой автомобиль глупо. там стоимость каско выйдет дороже рыночной цены авто.
надо было в страховую виновника по осаго. судя по фото там ремонта на 50-70 тыр в нормальном непонтовом сервисе.

хотя конечно сейчас уже с учетом сильно взлетевших тарифов осаго страховщики хором продолжают петь про убыточность затягивая и уменьшая выплаты. но все таки свои законные 50-70 тыр можно было отбить и идти с ними в гаражный сервис. через неделю в поряде был бы гешан.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DarkElf
сообщение 29.1.2016, 14:43
Сообщение #15


Неустановленный гражданин
**********

Сообщений: 1721
Регистрация: 21.2.2009
Из: Москва

Мой город: Msk



Brodilis, мне как-то зазор задней правой двери и крвла не нравится. Если мне не кажется - там не 50-70, и даже не 150
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Z0z@
сообщение 29.1.2016, 15:40
Сообщение #16


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 81
Регистрация: 28.8.2009
Из: Ленинград

Мой город: Ленинград



у меня гетз 2007 г.в. все годы владения страхование КАСКО+ОСАГО в Ресо.
3 страховых случая:
первый - 60 т.р., второй - около 50, третий - 35 т.р. (в одном страховом случае - обоюдка, в одном - моя вина, и в одном - джигита на маршрутке).
последний ремонт, при наличии франшизы 6 т.р. последние два ремонта у неофициалов.
К ресо претензий нет - всегда отрабатывали оперативно. задержки были только у неофициалов - в доставке зап.частей для ремонта. (из-за роста курса евро\доллара) поставщик постоянно поднимал цены и неофициалы не успевали их согласовывать с ресо.

в последнем случае, вернули франшизу - из 6 т.р. вернули 5.

Жалею, что на следующий страховой период скорее всего не продадут мне каско из - за возраста авто.
Мое мнение - покупка каско себя оправдывает. на этот год стоимость страховки для меня составила - 23 т.р.(с франшизой).


На сколько я знаю, тоталом у страховой считается, если сумма ремонта более 60% суммы- стоимости авто по договору КАСКО. МОжно попробовать договориться, что бы страховая выплатила страховую сумму, и не забирала остатки авто.

Сообщение отредактировал Z0z@ - 29.1.2016, 15:44
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Стешка
сообщение 29.1.2016, 15:48
Сообщение #17


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 169
Регистрация: 10.8.2008
Из: САО Бескудниковский б-р

Мой город: Москва



Страхую машину с франшизой в десять тысяч. Несколько месяцев назад во дворе притер сосед. Позвонила в свой Ингосстрах. Приехала показала машину. Дали направление в Автомир. Наличкой сама франшизу не платила. С виновника вообще взятки гладки)))
Машину сделали. Боялась, что при следующей страховке сделают понижающий коэффициент, но боялась зря.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 29.1.2016, 18:05
Сообщение #18


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Всем большое спасибо за ответы!

Итак, продолжение истории. Конечно, страховая заказ-наряд Рольфа не одобрила (но и мне с предложением тотала не звонила). Решили обратиться по ОСАГО в страховую виновника, предварительно проведя независимую экспертизу повреждений.

Так что на повестке дня теперь вопрос такой: кто знает адекватных независимых экспертов? В какую организацию по этому делу лучше обратиться? Может, кто недавно проделывал всё это и может что-нибудь подсказать?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 29.1.2016, 18:23
Сообщение #19


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Цитата(Z0z@ @ 29.1.2016, 16:40) *
На сколько я знаю, тоталом у страховой считается, если сумма ремонта более 60% суммы- стоимости авто по договору КАСКО. МОжно попробовать договориться, что бы страховая выплатила страховую сумму, и не забирала остатки авто.

А как так договориться? В том же договоре написано вроде, что при признании тотальной гибели либо машину страховой, а себе страховую сумму полностью, либо машину себе и сумму годных остатков от машины себе (а как я поняла, это далеко не страховая сумма).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DarkElf
сообщение 29.1.2016, 23:13
Сообщение #20


Неустановленный гражданин
**********

Сообщений: 1721
Регистрация: 21.2.2009
Из: Москва

Мой город: Msk



Цитата(Olchik_902 @ 29.1.2016, 18:23) *
А как так договориться? В том же договоре написано вроде, что при признании тотальной гибели либо машину страховой, а себе страховую сумму полностью, либо машину себе и сумму годных остатков от машины себе (а как я поняла, это далеко не страховая сумма).


при признании машины тотальной эксперты оценивают стоимость того, что от машины осталось.
далее есть два варианта: передать машину страховой компании и получить страховую стоимость, либо оставить останки себе и получить страховую стоимость за минусом стоимости останков.

и выбор за вами.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sashelo
сообщение 30.1.2016, 3:56
Сообщение #21


Папарацци
********

Сообщений: 866
Регистрация: 23.11.2007
Из: Москва, ВАО, Вешняки

Мой город: Москва



Запаску можно достать или сложности есть?
DarkElf А по мне так ничего на вид страшного. Возможно лонжероны задние ушли , а может и нет. Но это смотреть надо. Удар то в зад больше на дверь пришелся.
И вообще глупо машину на ходу тоталить. Спереди так вообще ерунда. Моя бывало страшнее выглядела )
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 30.1.2016, 13:07
Сообщение #22


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Багажник заклинило, запаску достать не пробовала, но пол багажника у меня поднять не получилось.

Хочу все же через независимых экспертов и осаго прорваться.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DarkElf
сообщение 30.1.2016, 14:37
Сообщение #23


Неустановленный гражданин
**********

Сообщений: 1721
Регистрация: 21.2.2009
Из: Москва

Мой город: Msk



Цитата(Olchik_902 @ 30.1.2016, 13:07) *
Багажник заклинило, запаску достать не пробовала, но пол багажника у меня поднять не получилось.

Хочу все же через независимых экспертов и осаго прорваться.


Ну, вы сперва машину экспертам покажите, хотя она, вероятно, разобрана Рольфом при дефектовке...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 30.1.2016, 22:45
Сообщение #24


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



Цитата(DarkElf @ 30.1.2016, 15:37) *
Ну, вы сперва машину экспертам покажите, хотя она, вероятно, разобрана Рольфом при дефектовке...

Именно это и планирую сделать. Да, Рольф разбирал машину. Повреждения частично видела сегодня. Смят задний бортик багажника, лопнул его пол, запаску рольфовцы вытащили, обратно не кладётся: ниша деформирована.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Olchik_902
сообщение 31.1.2016, 15:27
Сообщение #25


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 193
Регистрация: 9.12.2008
Из: Москва

Мой город: Москва



UPD Осмотрела машину более внимательно. Зазоры задних дверей неравномерны, особенно правой. У левой двери они чуть увеличены (от нормы), у правой - неравномерно уменьшены. Тёмному Эльфу DarkElf не показалось...
Цитата(DarkElf @ 29.1.2016, 15:43) *
Brodilis, мне как-то зазор задней правой двери и крвла не нравится. Если мне не кажется - там не 50-70, и даже не 150

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 10:56