Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Гетц 2008 года контроль температуры ОЖ
twiceal
сообщение 19.6.2008, 19:55
Сообщение #1


Водитель Гетца
**

Сообщений: 26
Регистрация: 5.5.2008
Из: Ukraine, Krivoy Rog




Купил в апреле Гетц, 1.4 двигатель. Хочу иметь полную информацию об текущей температуре охлаждающей жидкости, а не только об перегреве. Дополнительный компьютер понятно, а кто предложит что-нибудь по-проще?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rgo
сообщение 19.6.2008, 20:03
Сообщение #2


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 200
Регистрация: 20.1.2008
Из: Москва




Метиостанция с выносным датчиком температуры, Термометр для сауны, Есть тесторы с датчиком температуры, полно всяких приблуд.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Knop
сообщение 19.6.2008, 20:46
Сообщение #3


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 452
Регистрация: 24.1.2008
Из: Кирова, это замкадье

Мой город: Киров



Тебя спасёт, как ни странно, компьютер сторонних разработчиков. ;-)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
I_G_O_R
сообщение 19.6.2008, 21:25
Сообщение #4


Я здесь новенький(ая)
*

Сообщений: 5
Регистрация: 21.4.2008
Из: Москва




МЕНЯ ТОЖЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЭТОТ ВОПРОС. А КТО НИБУДЬ ЗНАЕТ МОЖНО ЛИ ПРОШИТЬ ШТАТНЫЙ БОРТОВОЙ КОМПЬЮТЕР ЧТОБЫ В НЁМ ПОЯВИЛИСЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ ТАКИЕ КАК
1. ТЕМПЕРАТУРА ОХЛАЖДАЮЩЕЙ ЖИДКОСТИ
2. МОМЕНТАЛЬНЫЙ РАСХОД
3. СРЕДНЕЯ СКОРОСТЬ
И Т.П.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
getzevod2008
сообщение 20.6.2008, 10:26
Сообщение #5


Водитель Гетца
**

Сообщений: 36
Регистрация: 14.2.2008
Из: Санкт-Петербург




Цитата(twiceal)
Купил в апреле Гетц, 1.4 двигатель. Хочу иметь полную информацию об текущей температуре охлаждающей жидкости, а не только об перегреве. Дополнительный компьютер понятно, а кто предложит что-нибудь по-проще?


Я думаю, беспокоиться не стоит. Машина новая, радиатор новый, чистый, вентилятор радиатора работает - перегрева не будет даже если на улице 'Ташкент'. Меня раньше тоже напрягало отсутствие указателя температуры ОЖ (привык всё-таки контролировать её на отечественной машине), но сейчас как-то начал про это забывать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
twiceal
сообщение 20.6.2008, 19:40
Сообщение #6


Водитель Гетца
**

Сообщений: 26
Регистрация: 5.5.2008
Из: Ukraine, Krivoy Rog




просматривал инструкцию на Гетц 1,1, так там написано при 60 градусах - 120-170 Ом, при 120 - 22-25 Ом. Вот такой вот разброс значений датчика. Если система индикации работает по токовому сигналу, то врезавшись последовательно можно простым амперметром контролировать температуру ОЖ, однако зависимость Омы-температура нелинейна. Так хотя бы проведя эксперименты на исправном движке можно контролировать увеличение тока выше нормы. Как считаете?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WADIE
сообщение 20.6.2008, 19:53
Сообщение #7


опытный котяра клуба
*************

Сообщений: 8169
Регистрация: 5.11.2007
Из: Нижний Новгород

Мой город: Горький



getzevod2008
+100

twiceal
зачем тебе не нужная информация !!! автоматика сама всё что надо сделает !!! :grin:

I_G_O_R
- купи навороченный - за бешенные деньги - смотри и наслаждайся увиденным :grin:
- а фукцию доствки мягкого места из одной точки в другую будет выполнять так-же !!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rgo
сообщение 20.6.2008, 20:02
Сообщение #8


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 200
Регистрация: 20.1.2008
Из: Москва




Цитата(twiceal)
просматривал инструкцию на Гетц 1,1, так там написано при 60 градусах - 120-170 Ом, при 120 - 22-25 Ом. Вот такой вот разброс значений датчика. Если система индикации работает по токовому сигналу, то врезавшись последовательно можно простым амперметром контролировать температуру ОЖ, однако зависимость Омы-температура нелинейна. Так хотя бы проведя эксперименты на исправном движке можно контролировать увеличение тока выше нормы. Как считаете?


Вот сам всё и придумал. Осталось только оттарировать шкалу и найти место куда это приладить.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
twiceal
сообщение 20.6.2008, 20:55
Сообщение #9


Водитель Гетца
**

Сообщений: 26
Регистрация: 5.5.2008
Из: Ukraine, Krivoy Rog




Думаю, для любителей самоделок и контроля за своим авто тема интересна. Хочется подобрать уместный в такой машине как Гетц индикатор и место для него
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
кум Панас
сообщение 22.6.2008, 19:53
Сообщение #10


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 119
Регистрация: 24.2.2008
Из: Тамбовский волк




Странно,на панели приборов есть 2 лампочки синяя-мотор холодный и красная-перегрев,не дай бог ее увидеть.Зачем еще что-то?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-pm-
сообщение 22.6.2008, 20:28
Сообщение #11


Писатель со стажем
*******

Сообщений: 653
Регистрация: 30.4.2008
Из: Котельники МО




кум Панас
На автомобилях 2008-го года лампочка осталась только одна - красная. Синюю больше не ставят. Да и не нужна она. Замеры БК показали, что до нормальной температуры для начала движения (35градусов) ОЖ нагревается ровно тогда, когда обороты ХХ опускаются ровно до 1000.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DimDimich
сообщение 22.6.2008, 21:16
Сообщение #12


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 83
Регистрация: 1.9.2007
Из: Москва




Не знаю, не знаю... Мне с лампочкой было бы стремновато ездить...
А работает ли она? А не перегорела ли? Со стрелкой как-то спокойнее. :smile:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ЛОРД
сообщение 22.6.2008, 21:25
Сообщение #13


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 115
Регистрация: 21.6.2008
Из: Липецкая, Усмань




купил 17.06.08 Гетц 1,6
что то не нашел я этой лампочки :sad:
а где она расположена?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vovanich
сообщение 22.6.2008, 21:47
Сообщение #14


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 91
Регистрация: 11.2.2008
Из: Воскресенск М.О.




ЛОРД
расположена она на циферблате тахометра внизу
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vovanich
сообщение 22.6.2008, 21:55
Сообщение #15


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 91
Регистрация: 11.2.2008
Из: Воскресенск М.О.




когда то и давление масла по стрелке контролировали, ничего же все щас к лампочке привыкли. Зачем на панели нужна лишняя стрелка? Есть контроль перегрева, больше и не нужно я считаю. А прогрев это привычка оставшаяся еще от тракторных движков наших тазиков. В европе например машины вообще не прогревают даже зимой, снег стряхнут и потом заводят и едут, и ни чего.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DimDimich
сообщение 23.6.2008, 12:51
Сообщение #16


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 83
Регистрация: 1.9.2007
Из: Москва




Цитата(vovanich)
когда то и давление масла по стрелке контролировали, ничего же все щас к лампочке привыкли.


Да, только эта лампочка при включении зажигания загорается и говорит "не парься, я в порядке" :smile:. А с лампочкой температуры ОЖ такого нет. И когда она загорится, это будет означать только одно - привет сервису от ГБЦ. :grin: Не-е, со стрелкой спокойнее!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-pm-
сообщение 23.6.2008, 12:59
Сообщение #17


Писатель со стажем
*******

Сообщений: 653
Регистрация: 30.4.2008
Из: Котельники МО




Цитата(DimDimich)
Да, только эта лампочка при включении зажигания загорается и говорит "не парься, я в порядке" :smile:. А с лампочкой температуры ОЖ такого нет. И когда она загорится, это будет означать только одно - привет сервису от ГБЦ. :grin: Не-е, со стрелкой спокойнее!


Как это нет? У меня красная лампочка ОЖ загорается каждый раз при включении зажигания, а потом гаснет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lorderon
сообщение 23.6.2008, 13:04
Сообщение #18


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 152
Регистрация: 27.5.2008
Из: МО, Подольск




Цитата(DimDimich)
Цитата(vovanich)
когда то и давление масла по стрелке контролировали, ничего же все щас к лампочке привыкли.


И когда она загорится, это будет означать только одно - привет сервису от ГБЦ. :grin: Не-е, со стрелкой спокойнее!


Вряд ли все так печально на самом деле, думаю что между загоранием красного индикатора и когда поведет ГБЦ должно пройти какое то время, причем по идее этого времени должно хватить на принятие мер (иначе в этом индикаторе вообще смысла нет)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ilevser
сообщение 23.6.2008, 14:24
Сообщение #19


"Бывалый" Гетцевод
******

Сообщений: 516
Регистрация: 15.9.2007
Из: РОССИЯ, Тверь




вот кстати в тему пред. поста: кто-нибудь знает, сколько времени есть у водителя Гетца на принятие мер после загорания лампочки? вопрос вполне серьезный.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vovanich
сообщение 23.6.2008, 14:35
Сообщение #20


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 91
Регистрация: 11.2.2008
Из: Воскресенск М.О.




Цитата(DimDimich)
Цитата(vovanich)
когда то и давление масла по стрелке контролировали, ничего же все щас к лампочке привыкли.


Да, только эта лампочка при включении зажигания загорается и говорит "не парься, я в порядке" :smile:. А с лампочкой температуры ОЖ такого нет. И когда она загорится, это будет означать только одно - привет сервису от ГБЦ. :grin: Не-е, со стрелкой спокойнее!

С лампочкой контроля ОЖ такое есть! И кстати когда у вас стрелка заползет в красную зону, вы сразу же поедете на ремонт ГБЦ?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vovanich
сообщение 23.6.2008, 14:40
Сообщение #21


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 91
Регистрация: 11.2.2008
Из: Воскресенск М.О.




ilevser
Времени столько, сколько нужно на выкипание примерно трети ОЖ, 1-2 минуты уж точно есть. Жалко что эта лампочка зуммером не дублируется.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Романчиков А.М.
сообщение 23.6.2008, 14:49
Сообщение #22


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 62
Регистрация: 10.4.2008
Из: Пушкино М.О.




Цитата(vovanich)
В европе например машины вообще не прогревают даже зимой, снег стряхнут и потом заводят и едут, и ни чего.

Это сделано в угоду экологии. Мотор лучше все-же немного прогреть.
Я никогда не раскручиваю мотор, пока он не выйдет на рабочую температуру.
Сейчас просто идет смена стандартов, если раньше машины делаи на совесть. То сейчас стараются, лиш бы гарантию отездило. Интервалы в ТО 15-20 тысяч жесть. Всегда менял и буду менять масла и фильтра на 7000-10000 тысяч.
По теме:
1. Стрелка все-таки нужна
2. Или поставить БК и отдельно доп. прибор
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DimaSys
сообщение 23.6.2008, 18:58
Сообщение #23


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 765
Регистрация: 31.5.2008
Из: Волгоград




Lorderon

Цитата
Вряд ли все так печально на самом деле, думаю что между загоранием красного индикатора и когда поведет ГБЦ должно пройти какое то время, причем по идее этого времени должно хватить на принятие мер (иначе в этом индикаторе вообще смысла нет)


Читаем мануал и долго думаем... При наличии синей лампочки, красная загорается при 120 градусах, при ее отсутствии - при 117 градусах, да и еще +/- 3 градуса smile.gif Красота smile.gif Блок уже может повести... А потом доказывайте гарантийке, что "приняли необходимые меры".

Лично для меня, толку от этой лампочки... При наличии стрелки я сразу замечу неладное, а тут...

vovanich
Дублирование зуммером можно сделать самим. И думаю стоит это сделать, ибо заметить красную лампочку не каждый сможет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rgo
сообщение 23.6.2008, 19:26
Сообщение #24


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 200
Регистрация: 20.1.2008
Из: Москва




Много раз писали. Б. К. выход из создавшейся ситуации. Я поставил Multitronics. Зумер можно поставить на любую нужную вам температуру, и кроме того сообщение голосом.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ГётцОднако
сообщение 24.6.2008, 6:39
Сообщение #25


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1376
Регистрация: 11.2.2005
Из: Югорск, ХМАО




Цитата
просматривал инструкцию на Гетц 1,1, так там написано при 60 градусах - 120-170 Ом, при 120 - 22-25 Ом. Вот такой вот разброс значений датчика. Если система индикации работает по токовому сигналу, то врезавшись последовательно можно простым амперметром контролировать температуру ОЖ, однако зависимость Омы-температура нелинейна.


Контроллер меряет не ток, а падение напряжения на датчике (дачик - обычный терморезистор с нелинейной шкалой).
Покупаешь самый дешёвый китайский мультиметр со стрелочным индикатором (рублей 200 наверное), подключаешь в режиме вольтметра на клеммы разъёма датчика (ну или прямо на соответствующие провода в жгуте ЭБУ) и калибруешь шкалу (например по диагностической программе, Хайскану, или внешнему борткомпьютеру наподобие bt-ecu,multitronics и иже с ними ).

Контрольные значения измеряемого напряжения есть например в файле FL.PDF, но по диагностике откалибровать можно точнее).

Колхозно, но работать определённо будет :smile:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DimaSys
сообщение 24.6.2008, 9:36
Сообщение #26


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 765
Регистрация: 31.5.2008
Из: Волгоград




ГётцОднако
Не... Это конечно вариант smile.gif Но... Я думаю вы вряд ли что-то разглядите на этом приборе smile.gif Стрелка там будет дергаться от дороги как сумасшедшая smile.gif

А что если купить стрелочный прибор от Волги к примеру? Они у нее почти по отдельности продаются. Шкалу ессно перерисовать smile.gif

На вазовской десятке при 60 - 667 Ом, при 100 - 177 Ом. Данных от Волг у меня нет. Но думаю дополнительным постоянным резистором можно подогнать под себя smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ГётцОднако
сообщение 24.6.2008, 10:54
Сообщение #27


Не могу остановиться
**********

Сообщений: 1376
Регистрация: 11.2.2005
Из: Югорск, ХМАО




С какой радости стрелке дёргаться-то? Принцип работы стрелочного индикатора представляете?

Цитата
А что если купить стрелочный прибор от Волги к примеру?


Дык есть всякие псевдо-спортивные индикаторы (срацеры на ура раскупают) с приличным внешним видом. Выбирай какой понравится и лепи - абы напряжение умел мерять (и входное сопротивление прибора побольше, так он меньше влиять будет на показания термодатчика).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DimaSys
сообщение 24.6.2008, 20:25
Сообщение #28


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 765
Регистрация: 31.5.2008
Из: Волгоград




ГётцОднако
У меня мультиметр 83 года smile.gif стрелка колышется от малейшего дуновения. Я не супер спец в этих делах, но вроде слышал, что стрелочные мультиметры страдают такими делами.

Цитата
Дык есть всякие псевдо-спортивные индикаторы (срацеры на ура раскупают) с приличным внешним видом

Блин, ни разу не видел!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DimDimich
сообщение 24.6.2008, 20:54
Сообщение #29


Завсегдатай клуба
***

Сообщений: 83
Регистрация: 1.9.2007
Из: Москва




Цитата(pm-)
Цитата(DimDimich)


Да, только эта лампочка при включении зажигания загорается и говорит "не парься, я в порядке" :smile:. А с лампочкой температуры ОЖ такого нет. И когда она загорится, это будет означать только одно - привет сервису от ГБЦ. :grin: Не-е, со стрелкой спокойнее!


Как это нет? У меня красная лампочка ОЖ загорается каждый раз при включении зажигания, а потом гаснет.


Ну вот! Ловите первый звоночек! У меня Геша старый (со стрелкой), а у отца - новый (с гребаной лампочкой). У него энта лампада при включении зажигания не загорается, млин! Попал батя на поездку в сервис :cry:

А вообще, вас послушать, так все надо лампочками заменить!
Бензина 5 литров - загорается лампа, заправься. Зачем вам стрелка?
Обороты 6 тысяч - снова лампочка, "не крутить"!
Скорость 60 - снова лампочка, превышаем...
В общем все через задницу, а экономия 20 копеек...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
грохотайло
сообщение 24.6.2008, 22:41
Сообщение #30


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 264
Регистрация: 21.4.2008
Из: Москва, Гольяново-Измайлово, Шатура




Задница, не задница, но на лампочка более заметна, чем уползшая стрелка. Другой вопрос, в том, что лампочка менее надёжна чем стрелка.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lorderon
сообщение 25.6.2008, 9:26
Сообщение #31


Почетный Гетцевод
*****

Сообщений: 152
Регистрация: 27.5.2008
Из: МО, Подольск




DimDimich

Ну если следовать такой логике, то наоборот нужно заменить все стрелочными приборами, и будем ездить как в кабине самолета с сотней стрелочных индикаторов, только думаю это такая же неудобно, как и замена всех стрелочных приборов на лампочки.

ИМХО в случае с Гетцем отсутствие стрелочного индикатора температуры ОЖ вписывается в концепцию аскетичной приборной панели на которой явно отражаются только дежурная информация необходимая в данный момент времени, а остальная информация будет отражаться только при возникновении проблемы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vorobey
сообщение 25.6.2008, 9:48
Сообщение #32


Водитель Гетца
**

Сообщений: 23
Регистрация: 24.6.2008
Из: Тверь




На счёт прогрева обсолютно верно. Даже в наших старых книжках (советы автолюбителям 70-х) писали, что движки следует греть на ходу на низких оборотах.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
zerga
сообщение 25.6.2008, 10:28
Сообщение #33


Я здесь новенький(ая)
*

Сообщений: 7
Регистрация: 4.1.2008
Из: Новгород




если нужно свякая инфа - погляди на http://www.m-electronics.ru/products/
с гешками протестено.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DimaSys
сообщение 25.6.2008, 11:14
Сообщение #34


Пишу бестселлеры
********

Сообщений: 765
Регистрация: 31.5.2008
Из: Волгоград




Люди градусники ставят smile.gif http://www.clubnote.ru/forum/index.php?showtopic=299

zerga
Мне не нужен дополнительный борткомпьютер, мне штатного вполне хватает. Для серьезной диагностики есть ноут.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
SergNW
сообщение 25.8.2008, 15:16
Сообщение #35


Прошедший обкатку
****

Сообщений: 100
Регистрация: 22.7.2008
Из: СПб




http://www.getz-club.ru/Forum/viewtopic.php?p=571299#571299
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Чебоксарец
сообщение 29.8.2008, 13:40
Сообщение #36


Водитель Гетца
**

Сообщений: 21
Регистрация: 5.8.2008
Из: Чебоксары




у меня машина новая - август 2008 г. Могу с уверенностью сказать, что синие лампочки не ставят ! Оставили только одну - красную.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Jarlacks
сообщение 2.9.2008, 16:41
Сообщение #37


Кромешник
***********

Сообщений: 2485
Регистрация: 20.8.2008
Из: Москва

Мой город: мой адрес: Советский Союз



Читая эту ветку вспомнилось как в начале девяностых многие вставляли в щиток приборов от девятки с низкой панелью тахометр. Если заморочиться насчет указателя температуры,то я разобрал бы щиток от рестайла , наверняка там теперь пустое место, и установил бы указатель от дорестайла. Далее к датчику по схеме. Скорее всего и лишний контакт в клемнике на щитке найдется для этого. Ну и саму шкалу либо нарисовать ,либо наклеить по аналогии с родной. Да, щиток от дорестайла донор , лучше тот,что без компа) Я понимаю что это гиморный вариант ,но за то выглядеть будет как с завода и ессно точность показаний будет + не надо ничего лишнего лепить на торпеде. Но это тока мое предположение и скорее годится для тех кто купил Гешу с уже приличным пробегом и готов сам поковыряться,так что прошу не пинать сильно)) А как по мне,то с нашими пробками ,да в жару ,то с указателем было бы намного спокойнее.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Spirit
сообщение 2.9.2008, 16:44
Сообщение #38


Старожил
*********

Сообщений: 1164
Регистрация: 29.1.2005
Из: Москва [Беляево, Ясенево]




Jarlacks
"Указатель от дорестайла" - это хорошо придумано. Жалко только, что такой детали не существует. Есть только приборная панель в сборе. И стоит она столько, что дешевле купить полноценный бортовой комп.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Jarlacks
сообщение 2.9.2008, 17:13
Сообщение #39


Кромешник
***********

Сообщений: 2485
Регистрация: 20.8.2008
Из: Москва

Мой город: мой адрес: Советский Союз



К сожалению не знаю пока как у Гетца щиток устроен, но подозреваю что там не моноблок и скорее всего все приборы собраны модулями как во многих авто. Если это так,то шанс реализовать эту идею есть. Но ещё "большой" вопрос где и за сколько раздобыть донора! У меня был опыт на БМВ старой,как раз указатель и накрылся) в каталогах не нашел, то же был щиток только в сборе, но подвернулся щиток от более старой модели и после небольшой доработки все получилось.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.4.2024, 8:37