Отложения, сгустки, непонятные массы в двигателе |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Отложения, сгустки, непонятные массы в двигателе |
28.4.2012, 15:08
Сообщение
#1
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Господа, пришло время мне просить помощи-совета((( Не буду писать, что сподвигло меня снять клапанную крышку. Но я ее снял (давно хотел), и от увиденного потерял дар речи. За 12 лет стажа, за все время владения пятью авто (из них Гетц вторая иномарка), увидел такого впервые. Вот фото:
Масло менялось каждые 10-15 тысяч. Двигатель не перегревался. Изза чего это случилось? Отводы на клапанной крышки продувал, проходимость нормальная. Мои варианты: 1. Пробило прокладку, и попал тосол. Но уровень тосола в норме, прокладка тоже вроде как цела. 2. Паленое масло. Тут ничего не могу сказать. Заливал ZIC постоянно. И методы решения. Хочу сначала попробовать своими силами, руки растут из правильного места. В сервис - самый крайний вариант. 1. Раза 3-4 (сливая и заливая новую промывку) прогонять на холостом ходу промывочным маслом, меняя каждый раз фильтр. больше пока ничего в голову не лезет. 1. Подскажите, что еще можно сделать своими силами? 2. Нужно ли снимать поддон? Впринципе после всех промывок, перед заливом свежего масла, хочу снять клапанную крышку и поддон, проверить, что и как там. 3. При снятии поддона и клапанной крышки нужно менять прокладки, или желательно? |
|
|
28.4.2012, 15:18
Сообщение
#2
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 477 Регистрация: 20.6.2010 Из: -за угла... внезапно Мой город: Нижний Новгород |
Я бы сначала по максимуму это гуано выгреб руками (тряпочками и т.п). И из поддона тоже. Маслоприемник наверняка в таком же состоянии. его чистить - обжигать. А потом промывать. Думаю, что прокладки на время промывки можно оставить старые, а при финальной сборке (после контрольного выскрытия) обязательно заменить на новые. Еще, думаю надо будет поменять сальники свечных колодцев (см. по состоянию).
Очень не радостное событие, но стоит побороться! Офф. У меня на прошлом Акценте 1.6 цепь на валах была 2рядная... Сообщение отредактировал Виктр Саныч - 28.4.2012, 15:21 |
|
|
28.4.2012, 15:19
Сообщение
#3
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 203 Регистрация: 6.11.2009 Из: Санкт-Петербург Мой город: Питер |
Перебирать полностью двигатель, потому что страшно представить как там дела с каналами в коленвале и маслонасосом.
|
|
|
28.4.2012, 16:39
Сообщение
#4
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Не могу найти, подскажите плиз код прокладки поддона двигателя.
Сообщение отредактировал Glom - 28.4.2012, 16:40 |
|
|
28.4.2012, 17:09
Сообщение
#5
|
|
Эксперт по клавиатуре Сообщений: 901 Регистрация: 17.8.2007 Из: Моск.обл. |
Не буду писать, что сподвигло меня снять клапанную крышку ... а все-таки, что? )) ведь не спроста же ... Не могу найти, подскажите плиз код прокладки поддона двигателя. какой год выпуска, какой двигатель? Сообщение отредактировал dinosavr - 28.4.2012, 17:10 |
|
|
28.4.2012, 17:13
Сообщение
#6
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
dinosavr
Что сподвигло...если коротко, то давно обратил внимание, что когда открывал маслозаливную крышку, там все темное было, а у всех был виден блеск металла. А седня время выдалось, короткий день. Дай думаю, посмотрю, протру тряпочкой чтоли... Ну и открыл... 2010 год, пробег 65000, 1.4АКПП Сообщение отредактировал Glom - 28.4.2012, 17:13 |
|
|
28.4.2012, 17:14
Сообщение
#7
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 787 Регистрация: 25.9.2009 Из: USSR Astrakhan Мой город: Астрахань |
Glom, Сейчас постарайтесь максимально очистить возможные детали.
Во вторых не вкоем случае не перебирайте двигатель трата времени и средств!!! Обратите внимание на то что распред валы "чистые" отложения только на крышках подшипников т.е. на всех НЕ ПОДВИЖНЫХ ЧАСТЯХ, поэтому не стоит беспокоиться про каналы в кален вале и т.д. там отложений практически не будет т.к. в них работала жидкость. у меня вопрос:горела ли лампа "давления масла" на горячем двигателе при х.х??? Ну и конечно озвучте марку масла совсеми индексами ит.д. полное наименование это важно, подозрение на то что масло просто не подходит... как менялся уровень при эксплуатации??? какой бензин заливали??? Сообщение отредактировал Ричи Рич - 28.4.2012, 17:18 |
|
|
28.4.2012, 17:17
Сообщение
#8
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Ричи Рич
ZIC 5w40 Лампа давления масла не загоралась, и даже не пыталась (лампа исправна) |
|
|
28.4.2012, 17:20
Сообщение
#9
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 787 Регистрация: 25.9.2009 Из: USSR Astrakhan Мой город: Астрахань |
|
|
|
28.4.2012, 17:23
Сообщение
#10
|
|
Эксперт по клавиатуре Сообщений: 901 Регистрация: 17.8.2007 Из: Моск.обл. |
Glom, странно, но я тоже прокладки картера не вижу ...
|
|
|
28.4.2012, 17:27
Сообщение
#11
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
5W40 практически для меня ни чего не говорят мне нужны индексы класса масла. Glom, странно, но я тоже прокладки картера не вижу ... Мож там что-то типа герметика? А, еще вопрос: какая резьба и шаг на масляном фильтре? Сообщение отредактировал Glom - 28.4.2012, 17:30 |
|
|
28.4.2012, 17:27
Сообщение
#12
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 731 Регистрация: 6.6.2009 Мой город: Тула |
Поддон сажается на герметик.
|
|
|
28.4.2012, 17:30
Сообщение
#13
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
|
|
|
28.4.2012, 17:30
Сообщение
#14
|
|
Эксперт по клавиатуре Сообщений: 901 Регистрация: 17.8.2007 Из: Моск.обл. |
Мож там что-то типа герметика? А, еще вопрос: какая резьба и шаг на масляном фильтре? возможно и герметик, попробуй спросить в теме "Слав-Авто", там подскажут! Hyundai/Kia 26300-35503 Фильтр масляный Высота, мм 72 Диаметр, мм 78 Размер резьбы M20x1.5 Данные из экзиста, насколько верные не знаю ... Сообщение отредактировал dinosavr - 28.4.2012, 17:31 |
|
|
28.4.2012, 17:36
Сообщение
#15
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
от тосола такое не бывает !!! это и не перегрев !
масло и только масло ! - синтетика даже если и не подделка не любит перепробегов ... и масло лучше менять максимум через 10-12 тыс км ... - отмывать-отмачивать -отчищать !!! промывать маслянную систему ! и пользовать хорошее масло ! ... зик не самый лучший вариант ... |
|
|
28.4.2012, 17:37
Сообщение
#16
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
4-5 прогонов промывкой могут помочь?
|
|
|
28.4.2012, 17:37
Сообщение
#17
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 374 Регистрация: 7.12.2008 Из: Москва,СВАО Мой город: Москва |
2Glom
А у нас разве полусинтетика заливается? на банке написано .Да и 15 000 пробега не есть гут. Поправьте если не прав. Сообщение отредактировал Ghost_763 - 28.4.2012, 17:38 |
|
|
28.4.2012, 17:38
Сообщение
#18
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Ghost_763
По регламенту каждые 15000, вроде так. |
|
|
28.4.2012, 17:41
Сообщение
#19
|
|
Мексиканский Негодяй Сообщений: 661 Регистрация: 12.9.2007 Из: Москва, Северное Измайлово |
Glom, это полусинтетика ?
|
|
|
28.4.2012, 17:41
Сообщение
#20
|
|
"Бывалый" Гетцевод Сообщений: 374 Регистрация: 7.12.2008 Из: Москва,СВАО Мой город: Москва |
регламент...а реалии наши? 7 макс 10 тыс.у гетца на 15 000 масло почти как гуталин .
воздушный фильтр тоже по регламенту 30 т.к .у них дороги от наших слегка отличаются.пыли "чуть" больше. Сообщение отредактировал Ghost_763 - 28.4.2012, 17:49 |
|
|
28.4.2012, 17:44
Сообщение
#21
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
|
|
|
28.4.2012, 17:46
Сообщение
#22
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 203 Регистрация: 6.11.2009 Из: Санкт-Петербург Мой город: Питер |
Glom, Сейчас постарайтесь максимально очистить возможные детали. Во вторых не вкоем случае не перебирайте двигатель трата времени и средств!!! Обратите внимание на то что распред валы "чистые" отложения только на крышках подшипников т.е. на всех НЕ ПОДВИЖНЫХ ЧАСТЯХ, поэтому не стоит беспокоиться про каналы в кален вале и т.д. там отложений практически не будет т.к. в них работала жидкость. Естественно отложений нет на ТРУЩИХСЯ поверхностях! А вы что хотели, сгустки на кулачках распредвала? Каналы в коленвале очень маленькие и если их забьёт то износ коренных и шатунов будет МОМЕНТАЛЬНЫЙ. Потом капиталить двигатель придётся! А вы говорите "не стоит беспокоиться..." |
|
|
28.4.2012, 17:49
Сообщение
#23
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
просто промывка (даже многократная ) не поможет !
можно забить каналы оторвавшимися сгустками ... - сначала по максимуму разобрать, механически отскрести, потом смыть , ( под клапанной крышкой , в поддоне картера ) а уж затем промывочкой специальной ( типа лавра=промывки масл.системы ) ... а уж после этого и можно обычным промывочным маслом ... лучше после замены масла , пробежать 5-6 тыс = заменить его ... |
|
|
28.4.2012, 17:51
Сообщение
#24
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
просто промывка (даже многократная ) не поможет ! можно забить каналы оторвавшимися сгустками ... - сначала по максимуму разобрать, механически отскрести, потом смыть , ( под клапанной крышкой , в поддоне картера ) а уж затем промывочкой специальной ( типа лавра=промывки масл.системы ) ... а уж после этого и можно обычным промывочным маслом ... лучше после замены масла , пробежать 5-6 тыс = заменить его ... Чем? ацетоном, растворителем, бензином, керосином, или еще чем то? |
|
|
28.4.2012, 18:09
Сообщение
#25
|
|
Мексиканский Негодяй Сообщений: 661 Регистрация: 12.9.2007 Из: Москва, Северное Измайлово |
Glom, а насколько это масло дешевле, например мобила 3000 , если брать из расчета 3 литра ?
|
|
|
28.4.2012, 18:13
Сообщение
#26
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Union_Jack
Банка 4л стоит порядка 1000-1200 |
|
|
28.4.2012, 18:13
Сообщение
#27
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
растворителем и кисточкой с жесткой щетиной ...
снимаешь клапанную крышку - затыкаешь маслосливные отверстия - хорошо !!! ... и ... кропотливый секас ... ( я пробовал толуолом , можно бензолом ... ацетон слабоват ... потом промыть еще раз сольвентом ... после каждого акта промывки - жидкость удаляем = щприцом выкачиваем ... смотрим ... не нравится - заливаем ... продолжаем ... ) растворителя - литр-два ... и сольвента литр ... заливаем , отмачиваем=размачиваем , счищаем , отмываем с кисточкой ... оторванные куски овна - выкидываем сразу ... убрать всю грязную жидкость , только после этого открывать масло-сливные каналы ... из поддона и с клапанной крышки и масло-отделителя = убираем с разборкой и металл.щеткой = не забываем переливные трубочки 2 шт ... и клапан ( вворачиваемый ) |
|
|
28.4.2012, 18:17
Сообщение
#28
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
WADIE
Попробую. А где находятся маслосливные отверстия, и скок их? И как разобрать клапанную крышку? седня вертел ее в руках, так и не понял. Там есть какие то 2 крючка, и все. |
|
|
28.4.2012, 18:19
Сообщение
#29
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
мобила - то-же не комильфо ...
|
|
|
28.4.2012, 18:21
Сообщение
#30
|
|
Эксперт по клавиатуре Сообщений: 901 Регистрация: 17.8.2007 Из: Моск.обл. |
WADIE, а какое же лить? извиняюсь, что не в тему, но очень интересно твое мнение ...
|
|
|
28.4.2012, 18:23
Сообщение
#31
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
Glom,
2 крючка - это и есть масло-переливные трубочки ... жестяная пластина на 14-18 шурупчиках прикрепляют эту жестянку к верху клапанной крышки по периметру ... эта жестянка = масло-отделитель-отражатель-конденсор маслянных паров еще и герметиком по периметру пришпандорена ... это система вентилляции картерных газов ... и защита от попадания масленных капель от валов ... |
|
|
28.4.2012, 18:27
Сообщение
#32
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
WADIE
Ну с крючками понятно, они на самой крышке. А в клапанной головке где эти отверстия? А жестянку, откручивать винты, и тупо отдирать? Сообщение отредактировал Glom - 28.4.2012, 18:29 |
|
|
28.4.2012, 18:29
Сообщение
#33
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 738 Регистрация: 26.1.2010 Мой город: Москва |
Вот здесь статья в журнале "За рулем", где описанны схожие симптомы.
Причина может быть связанна с тем, что описано в статье? |
|
|
28.4.2012, 18:30
Сообщение
#34
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
dinosavr,
а честно говоря х.з. ... на именитые марки - много подделок ... самое главное - по характеристикам - рекомендуемое заводом изготовителем ... я не рекламный агент - что-бы продвигать какие-то марки ... ( у кого-то кастрюль, мобил, шела , энеос нормально , у кого-то йоки , кто-то комму льет ... а кто-то тойтовское , митсувское пользует ... ) |
|
|
28.4.2012, 18:30
Сообщение
#35
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
NkAml
Читал. Это не про меня. Перекатов на масле не было. Максимальный пробег на одном масле был не более 15000. |
|
|
28.4.2012, 18:32
Сообщение
#36
|
|
Эксперт по клавиатуре Сообщений: 901 Регистрация: 17.8.2007 Из: Моск.обл. |
dinosavr, а честно говоря х.з. ... на именитые марки - много подделок ... самое главное - по характеристикам - рекомендуемое заводом изготовителем ... я не рекламный агент - что-бы продвигать какие-то марки ... ( у кого-то кастрюль, мобил, шела , энеос нормально , у кого-то йоки , кто-то комму льет ... а кто-то тойтовское , митсувское пользует ... ) а Motul? |
|
|
28.4.2012, 18:33
Сообщение
#37
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 787 Регистрация: 25.9.2009 Из: USSR Astrakhan Мой город: Астрахань |
Естественно отложений нет на ТРУЩИХСЯ поверхностях! А вы что хотели, сгустки на кулачках распредвала? Каналы в коленвале очень маленькие и если их забьёт то износ коренных и шатунов будет МОМЕНТАЛЬНЫЙ. Потом капиталить двигатель придётся! А вы говорите "не стоит беспокоиться..." А где вы видели в моём посту что я писал про кулачки???вы глаза разуйте.прежде чем писать.Вы шейки видели??торцовые части звездочек??вот таких делитантов как вы в сервисах и обувают.И не надо мне объяснять какие каналы в коленвале.В отличие от вас я их видел... и знаю что советую людям. И так на заметку это у него это не вчера случилось, и посей день человек ездил и капиталкой не пахнет. И еще раз для вас спецыально в масляной системе имеются два фильтра так чтобы знали.... |
|
|
28.4.2012, 18:48
Сообщение
#38
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
мотуль , газпромовское и другие масла - не знаю !!!
- главное что-бы не подделка ( а как её определить ??? ) !!! и главное не забыть - масло-приемник ( в маслянном поддоне сетка=дуршлаг ... то-же отлагается=нарастает ) - но условия другие - и температура другая и скорость потока ... но если промывать - так промывать !!! Ричи Рич, ты бы написал - чем отмывать подобную каку !!! |
|
|
28.4.2012, 18:52
Сообщение
#39
|
|
Почетный Гетцевод Сообщений: 203 Регистрация: 6.11.2009 Из: Санкт-Петербург Мой город: Питер |
Ричи Рич, пожалуй после этого текста:
Во вторых не вкоем случае не перебирайте двигатель трата времени и средств!!! Обратите внимание на то что распред валы "чистые" отложения только на крышках подшипников т.е. на всех НЕ ПОДВИЖНЫХ ЧАСТЯХ, поэтому не стоит беспокоиться про каналы в кален вале и т.д. там отложений практически не будет т.к. в них работала жидкость. я воздержусь что либо писать вам в ответ на ваше последнее сообщения. |
|
|
28.4.2012, 19:04
Сообщение
#40
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Итого, каков итог?
Вымывать сначала все видимые отложения, а потом промывочным маслом? И остался вопрос...маслосливные отверстия, где их искать в клапанной головке? (в клапанной крышке где, уже разобрались). |
|
|
28.4.2012, 19:10
Сообщение
#41
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
про масло :
я уже писал ! - когда сертифицировали производство и розлив масла на одной очень именитой нефте-обработке ... ( был в составе комисси экспертов от госстандарта )... я был сильно поражен ... в одном конце цеха было производство=литьё=дутье канистр ... далее линия масла ... - по одной трубе в цех шло масло основа ( масло промышленное МП ) и попадая на участок розлива разделялось на 2 линии ( минералка и синтетика ) - к карусельному раздатчику-дозатору-шрицу двигаются канистры , в шриц набирается дозированное кол-во масла , потом туда добавляются присадки , из шприца масло выдавливается в канистру , вешается крышка , клеится этикетка ... когда я спросил : а почему на минералку и на синтетику идет только одна и та-же труба масла ??? был дан лаконичный ответ : - так ведь присадки разные !!! ... финиш ... Сообщение отредактировал WADIE - 28.4.2012, 19:16 |
|
|
28.4.2012, 19:10
Сообщение
#42
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 787 Регистрация: 25.9.2009 Из: USSR Astrakhan Мой город: Астрахань |
Ричи Рич, пожалуй после этого текста: я воздержусь что либо писать вам в ответ на ваше последнее сообщения. Честно сказать MICMAC, мне ****** на ваши ответы.если и есть у вас желание перебирать двиглу то вперед.Поверь, под клапанной крышкой у вас не лучше... 2.7. Использование нецензурных слов и выражений. В случае нарушения данного пункта правил, тема/сообщение удаляется или редактируется на усмотрение модератора/администрации. Нарушение данного пункта правил приведет к блокировке учетной записи пользователя (БАН) сроком до 1 недели. Сообщение отредактировал Алеф - 29.4.2012, 5:02 |
|
|
28.4.2012, 19:19
Сообщение
#43
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 787 Регистрация: 25.9.2009 Из: USSR Astrakhan Мой город: Астрахань |
|
|
|
28.4.2012, 19:22
Сообщение
#44
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Ричи Рич
Если он есть в свободной продаже в автомагазинах, то буду признателен. Кстати, чего тут пришло на ум. Если я буду промывать клапанную головку, вся эта гадость может же попасть в цилиндры через клапана. Или не страшно, потом выйдет с выхлопными газами через глушитель? Сообщение отредактировал Glom - 28.4.2012, 19:24 |
|
|
28.4.2012, 19:30
Сообщение
#45
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
Glom,
через клапаны не выйдет ! маслосъемные колпачки - не дадут протечь жиже в цилиндры Сообщение отредактировал WADIE - 28.4.2012, 19:31 |
|
|
28.4.2012, 19:31
Сообщение
#46
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 787 Регистрация: 25.9.2009 Из: USSR Astrakhan Мой город: Астрахань |
Glom, стоят гидрики, исключено попадание большого количества.
|
|
|
28.4.2012, 19:33
Сообщение
#47
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Но всю жижу не вытереть насухо. Все равно какая то часть там останется, пусть и мало. Это не критично? Или все это вымоется потом промывочным маслом?
Простите за может глупые вопросы. Я с проводами и электрикой на "ТЫ", а вот с двигателем пока на "ВЫ"... |
|
|
28.4.2012, 19:47
Сообщение
#48
|
|
опытный котяра клуба Сообщений: 8169 Регистрация: 5.11.2007 Из: Нижний Новгород Мой город: Горький |
уберешь по максимуму - остальное промывкой выйдет !
не пожалей денег и прикупи 2 фильтра масла ... один используешь при промывке ( не через старый-овенный чтоб гонять ) потом при заливке масла поставишь новый . |
|
|
28.4.2012, 19:49
Сообщение
#49
|
|
Пишу бестселлеры Сообщений: 787 Регистрация: 25.9.2009 Из: USSR Astrakhan Мой город: Астрахань |
Glom, насчет того будут ли компаненты в свободной продаже не знаю.инструкции советуют следующие составы:
для деталей из алюминиевого сплава г\на 1л. воды. Кальцинированная сода - 18.5 ;20 ; 10 ; 10 Жидкое стекло - 8,5 ; 8 ; - ; -- Мыло - 10 ; 10; 100; -- Хромпик - --- ; 5 ; 5 ; 3 для деталей из черных металлов Едкий натр - 25 ; 100; 25 Кальцинированная сода - 33 ;-- ; 31 ; Жидкое стекло - 1,5 ; -- ; 10 ; Мыло - 8,5 ; -- ; 8; Хромпик - --- ; 5 ; 5 ; Раствор должен быть нагретый до 80-95 градусов, и конечно надо замачивать... такая вот инструкция... |
|
|
28.4.2012, 19:50
Сообщение
#50
|
|
Служба спасения Сообщений: 2058 Регистрация: 29.8.2010 Мой город: Москва |
Такого точно нет в рознице))) бум пользоваться тем, что есть и более доступно.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 5:43 |